У России есть пособники: эксперты из США проанализировали планы Путина и направление переговоров Наталия Луценко Алина КулебаОсновные тезисы
- Американские эксперты разбирают, что Путин использует мирные переговоры для получения выигрыша во времени с целью продолжения боевых действий, однако существует способ оказать реальное давление на Кремль.
- Беларусь и Китай рассматриваются как основные союзники России в конфликте, оказывающие ей военную поддержку и содействующие обходу санкций, хотя и преследуют собственные интересы.
Интервью с Марком Тотом и Джоном Миром / Коллаж 24 канала
Второй этап трехсторонних переговоров по завершению конфликта намечен на 4–5 февраля в Абу-Даби. С одной стороны, предыдущий раунд не принес результатов, и в Кремле отсутствуют сигналы о прогрессе, с другой стороны, США заявляют о “позитиве” и надеются на оперативный исход.
- 1 “Это абсурд”: главные проблемы мирных переговоров
- 2 Что реально может предпринять ЕС для пресечения атак на Украину?
- 3 Кто сторонники Путина и каковы их цели?
- 4 Зачем Украина нужна НАТО?
Тем не менее, заявления Владимира Путина существенно разнятся с его фактическими действиями, поскольку он по-прежнему делает ставку на своих двух союзников. Какую концепцию продвигает диктатор, чего ждать от грядущего раунда переговоров и какова на самом деле роль США и Европы, для 24 Канала разобрали полковник США в отставке Джон Свит и аналитик по национальной безопасности Марк Тот.
“Это абсурд”: главные проблемы мирных переговоров
Президент Зеленский подчеркнул, что Украина не уступит Донбасс ни при каких мирных договоренностях и что компромисс все же должен быть найден. Каким может быть этот компромисс, если “красная линия” Украины – сохранение территориальной целостности?
Джон Свит: Прежде всего, итог в переговорах между США и Украиной с Путиным – 0:7. Таким образом, фактически никаких значимых результатов не наблюдается.
А перенос следующей встречи лишь предоставляет еще одну неделю воздушных обстрелов и так называемых “мясных атак” на передовой, что, скорее всего, повлечет за собой гибель еще более 10 тысяч российских солдат, а также, вероятно, до 100–200 украинских граждан, которые будут убиты или ранены в собственных домах в результате падения баллистических ракет и беспилотников.
Я не вижу прогресса, особенно учитывая текущие 2 главные проблемы, одна из которых – заставить Россию прекратить нападения на украинскую энергетическую инфраструктуру. Однако ключевой вопрос переговоров – это статус Донбасса.
Президент Зеленский уже заявил, что не собирается отказываться от него, вне зависимости от давления со стороны России. Таким образом, мы оказались в тупике, и давление необходимо оказывать на Россию, чтобы она отказалась от своей твердой позиции по Донбассу, а не на Украину.
Интервью с Джоном Свитом и Марком Тотом: смотреть видео
Марк Тот: В настоящее время происходит множество различных переговорных процессов. Во-первых, происходящее в ОАЭ больше напоминает театр кабуки. Каждая из сторон пытается извлечь из этого выгоду.
Путин стремится выиграть время, чтобы продолжать свою войну против Украины, и это один из способов. Для Украины эти переговоры оказались более продуктивными, принимая во внимание 2 момента.
- Во-первых, были зафиксированы гарантии безопасности со стороны США. Сможет ли Украина полагаться на них в будущем – покажет время, но сам факт их закрепления является важным.
- Второй момент, который Украине удалось зафиксировать благодаря этим переговорам – это перспектива интеграции в ЕС. Это достижение для президента Зеленского и переговорной группы.
Но относительно этих переговоров, на мой взгляд, есть еще один аспект, на котором мы часто забываем сосредоточиться и о котором почти не говорим. Речь идет о переговорах, которые Путин ведет не за столом, а посредством ударов по Киеву, Львову, Харькову и другим городам – с помощью баллистических ракет, дронов и даже гиперзвукового оружия.
Это дает нам понять, что Путин совсем не приблизился к заключению мирного соглашения, а также демонстрирует, что Украине не следует даже приближаться к уступкам или сдаче стратегических линий обороны на Донбассе, которые оберегают Киев, Сумы, Харьков и, в конечном итоге, Одессу.
Таким образом, хотя сам факт переговоров и является положительным, я не считаю, что они приведут к мирному соглашению в скором времени.
Но я вижу в этом огромное преимущество для России. Как вы справедливо отметили, они тянут время. В то же время я не вижу объективных причин, по которым Украина должна была бы продолжать эти встречи?
Марк Тот: Вы абсолютно правы. Позвольте мне на секунду выступить в роли “адвоката дьявола”. Я думаю, Зеленский извлек урок после катастрофы в Белом доме в январе прошлого года: с Трампом необходимо поддерживать хорошие отношения. Но это не значит, что ему следует идти на уступки.
Если же это процесс, в котором Трамп хочет участвовать, пусть. Стоит пройти этот путь и взять все, что возможно. В данном случае Украина получает как минимум добрые намерения.
Украина также не прекратит получать разведывательные данные, как это произошло в начале февраля, когда произошла потеря Курска. И создается впечатление, что именно Украина не является страной, препятствующей миру.
Это все – плюсы. Кроме того, это привело к предоставлению гарантий безопасности, достаточных для того, чтобы двигаться вперед, и, как я уже упоминал, к перспективе интеграции в ЕС. Это хорошо.
Поэтому для Украины есть смысл продолжать переговоры. В то же время украинцам важно понимать, что мир не является главной целью Зеленского в этих переговорах, поскольку Россия к этому не стремится. Да, я знаю, что Зеленский хочет достичь мирного соглашения, но при таких обстоятельствах это просто невозможно.
Вы правы в своих сомнениях, но Зеленский действует разумно, когда говорит: “Я понимаю, что мне это нужно сделать”. Как врач, он не хочет навредить пациенту, поэтому он пройдет через это. Путин продолжает наносить вред. Обстрелы Украины доказывают, что он не заинтересован в мире.
Я также читала сегодня утром, что усиливается ощущение, будто эти переговоры ставят жертву и агрессора на один уровень. Однако это совсем не одно и то же.
Джон Свит: Да, но Путин хочет, чтобы вы в это верили: на нас напали якобы несправедливо, украинцы – террористы. Однако, если вернуться к сути, причины этого конфликта берут свое начало в действиях Путина.
Все, что происходит сегодня, является следствием действий Путина, и нельзя говорить украинцам, что у них нет права защищаться. Защищаясь, они атакуют российские цели, которые поддерживают способность России продолжать войну и запускать баллистические ракеты и дроны.
Каждый день гибнет 1200–1300 российских солдат. Именно поэтому Россия хочет, чтобы вы верили, что дело не только в ней – такой нарратив они постоянно поддерживают.
Марк Тот: Если смотреть с нормальной точки зрения, вы правы – это создало бы равный статус между двумя странами при обычных обстоятельствах. Но сейчас это необычные обстоятельства.
Есть президент США, который активно стремится к достижению мирного соглашения, и его подход больше соответствует бизнес-логике. Именно он, по сути, ставит Украину и Россию на одну ступень как партнеров за столом.
Сначала администрация Трампа в некоторой степени обвиняла жертву. Все было еще хуже, он не просто ставил две стороны на один уровень, это была настоящая смена ролей. Как будто Украина, Зеленский, Байден и Европа – стали причиной этой войны. Все, кроме человека, который вторгся в Украину – Путина.
Это абсурд. Поэтому я понимаю этот аргумент, и он обоснован. Но я считаю, что у Зеленского нет выбора, потому что если он хочет сохранить позицию Украины за переговорным столом, он должен там быть.
Хотя, как вы отметили, это в определенной степени уравнивает статус между ним и Путиным, без Зеленского все станет только хуже. Украину будут обвинять, а Трамп будет становиться все более непредсказуемым. То есть это тупиковая ситуация.
Я все еще переживаю, выбирают ли США верные рамки для этих переговоров в целом?
Джон Свит: Да, мы тоже так считаем. По нашему мнению, должно быть больше инструментов влияния на Россию, ведь именно она является агрессором, и ее нужно заставить остановиться.
Санкции не принесли ожидаемого результата. Политика умиротворения России, попытки что-то ей предложить, чтобы усадить за стол переговоров, также не сработали. Единственное, что, как показывает опыт, действительно оказывает влияние на Россию, – это жесткое силовое давление.
В настоящее время, вероятно, единственным реальным рычагом у США остаются крылатые ракеты Tomahawk. У Германии есть система вооружения, которой Россия опасается – ракеты Taurus. Поэтому Украине нужны возможности для нанесения глубоких ударов по возможностям России продолжать атаки, наряду с усилением защиты от баллистических ракет и ударов беспилотников.
На прошлой неделе США согласились предоставить больше ракет к системам Patriot, а Норвегия взяла на себя обязательства поставить больше ракет NASAMS. Но если выбирать между тем, чтобы сбивать ракету в воздухе или уничтожать пусковую установку на земле, я считаю, что нам следует значительно больше сосредотачиваться именно на уничтожении пусковых установок, а не отдельных ракет в небе.
Что реально может предпринять ЕС для пресечения атак на Украину?
В Давосе президент Зеленский призвал Европу перейти от “коалиции желающих” к “коалиции действий”. На ваш взгляд, какие конкретные шаги может предпринять ЕС этой зимой для защиты энергетической системы Украины и гражданского населения?
Марк Тот: Начиная с декабря 2024 года, когда был избран президент Трамп, мы с Джоном не раз спорили, не идет ли речь уже о Третьей мировой войне. Это не кино. Это, по сути, смерть от тысячи порезов. Это другой тип войны, и у Трампа на руках были все карты.
Если бы он просто решительнее поддерживал Украину – в вопросах сдерживания, передачи ракет Tomahawk, боеприпасов, чтобы не было дефицита 155-миллиметровых артиллерийских снарядов. К сожалению, этого не произошло.
Но что может предпринять Европа, чтобы остановить эти атаки? Им нужно перестать только говорить. Каждый раз проводится еще одна встреча для планирования следующей встречи, чтобы обсудить, что “коалиция желающих” может предпринять после войны. А в Украине война продолжается каждый день – у них нет времени на это.
То, что они могли бы предпринять немедленно, что имело бы мгновенный эффект и не только помогло бы Украине, но и защитило бы восточный фланг НАТО, который уже подвергался вторжениям дронов и российских беспилотников в свое воздушное пространство – это ввести бесполетную зону на западе Украины.
Сделайте это. Начните защищать энергетическую инфраструктуру. Перехватывайте эти ракеты так же, как США и их союзники защищали Израиль, когда тот подвергался атаке со стороны Ирана. Именно это и необходимо сделать.
Европа сейчас этого не делает. Отвечая на ваш вопрос, сейчас мирные переговоры – единственная рамка, потому что у Европы, по сути, нет других вариантов. Часто страны продолжают обращаться к Трампу: “Почему бы вам этого не сделать?” Было бы хорошо, если бы он сделал больше, но то, что он не делает, не оправдывает бездействие Европы.
Зеленский выступил очень резко, подвергнув Европу критике за отсутствие реакции. Европе необходимо проснуться, ведь это горячая фаза войны, и ситуация будет только усугубляться.
Уже сейчас мы наблюдаем гибридные угрозы в Европе: российский саботаж, шпионаж, торговля влиянием, вмешательство в выборы. Со временем станет только хуже. Европа должна осознать, что это их война в Украине. Фридрих Мерц это понимает, но этого недостаточно. Нужна бесполетная зона.
Джон Свит: С европейской точки зрения мы часто абстрагируемся от этого, не хотим прямо противостоять России, избегаем прямого конфликта. Но России все равно. Она уже 3 года прямо противостоит Европе.
Называйте это гибридной войной, но в то же время она нарушает международные границы. Беспилотники и ракеты взрываются на территории стран НАТО. На складах боеприпасов происходят непонятные пожары. Людей убивают, электросети отключаются, а воздушное пространство закрывается из-за беспилотников над аэропортами по всей Европе.
Россия ведет гибридную войну, но рано или поздно Европе нужно осознать, что единственная конфронтация, которая даст результат – это прямая конфронтация.
Мы не говорим о вторжении в Россию, но необходимо поднимать самолеты и пресекать нарушения воздушного пространства как в Европе, так и в Украине.
Но в то же время США перебазируют силы на Ближний Восток, сокращая свое присутствие в Индо-Тихоокеанском регионе. Насколько это опасно для Украины, если внимание и ресурсы Вашингтона отвлекаются от Европы?
Марк Тот: Я полагаю, что если США намерены отвернуться от Европы, Украине следует учитывать это в своих расчетах по гарантиям безопасности.
Если США сокращают свое присутствие в Европе – и не только физически, но и в плане учений и подготовки – это важно для того, чтобы быть проактивной силой, когда это необходимо. С точки зрения обороны это должно вызывать беспокойство и в Европе тоже. Это лишь один из аспектов.
Второй аспект заключается в том, что любое урегулирование, если оно будет достигнуто в ОАЭ между Россией и Украиной, должно учитывать, что, возможно, Европе придется взять на себя лидерство в будущем по защите, если эти гарантии безопасности будут активированы, и хватит ли для этого ее сил.
Позиция США при этом будет такой, какой она будет. Мы с Джоном часто обсуждаем действия и реакции, и безусловно, на этом этапе это подтверждается отсутствием возможности нанести удар по Ирану вовремя во время пика протестов.
Армия США перегружена из-за постоянных перехватов нефтяных танкеров, потенциально из-за второго удара по Венесуэле, если это будет необходимо, а также из-за перемещения сил в Персидский залив, где они действуют вблизи Оманского залива, чтобы потенциально нанести удар по Ирану.
И да, это создает риски для США сейчас. Президент Китая Си Цзиньпин может принять решение действовать. Поэтому я считаю, что, если бы я был на месте Европы, а особенно Украины, я бы волновался об ограничениях американской мощи.
Джон Свит: Позвольте добавить, что мы говорим о стратегии национальной безопасности и стратегии национальной обороны. Кстати, нынешние военные силы США просто не рассчитаны на одновременное реагирование на 3–4 непредвиденные ситуации. Ближний Восток и Украина – это именно такие непредвиденные ситуации.
Венесуэла оттянула на себя человеческие ресурсы, что стало дополнительной нагрузкой на военные возможности. Северная Корея – непредсказуемая ситуация, Тайвань – тоже.
Поэтому трудно присутствовать одновременно в 4–5 местах, и именно для этого существуют альянсы, чтобы не растягиваться на несколько фронтов. Вы можете быть частью чего-то большего и использовать уникальные возможности каждого участника для формирования надежной силы.
США иногда забывают, что НАТО является надежной боевой силой как альянс, и нам не нужно все делать самостоятельно в Европе. Однако мы должны участвовать и в военном, и в политическом плане, потому что сейчас у нас около 85 тысяч солдат в Европе, и там присутствует американское лидерство. Мы не созданы для одновременного ведения четырех разных войн, но через альянсы у нас есть возможность делать это эффективно.
Кто сторонники Путина и каковы их цели?
Служба внешней разведки Украины в настоящее время описывает Беларусь и Китай как ключевых пособников в усилиях России на войне, от компонентов и техники до избежания санкций и промышленной поддержки. Что меняет такой уровень помощи на поле боя и в общей траектории войны России?
Джон Свит: Беларусь с самого начала поддерживала Россию в этой войне. Она позволила ей начать вторжение со своей территории в виде вертолетов, которые залетали в Киев, пытались захватить столицу, аэропорт, а также позволяла России запускать со своей стороны баллистические ракеты.
Беларусь поставляла России оружие, танки, боеприпасы. Она позволила россиянам проводить у себя учения. В обмен на что? На ядерные ракеты, потому что Беларусь опасается, что Польша что-то сделает, поэтому она хочет, чтобы ядерное оружие было в Минске.
Напомним, что Россия предоставляет Беларуси вооружение, в частности авиационную технику, системы ПВО и проводит совместные учения, одновременно используя ее территорию как стратегический плацдарм. В свою очередь, Беларусь обеспечивает Россию логистикой, топливом, ремонтной базой, полигонами, а также комплектующими для военной техники и микроэлектроникой, что особенно важно в условиях санкций, о чем неоднократно сообщали украинские СМИ и аналитики Института изучения войны (ISW).
Но также мы видели гиперзвуковые ракеты в Беларуси, и ее армия перешла в режим полной боевой готовности. Это лишь военная демонстрация, чтобы напугать Польшу, а не чем-то ей угрожать.
Беларусь – серьезный союзник России, и, честно говоря, Москве это необходимо. Мы назвали это арсеналами зла и определили их как Иран, Северную Корею и Китай, но необходимо добавить и Беларусь.
Марк Тот: с декабря 2022 года мы с Джоном утверждали, что Китай, Беларусь – это страны-оси зла. Северная Корея, Иран ведут глобальную идеологическую войну с США, все больше переходящую в кинетическую фазу. Тогда мы говорили об этом на Fox News и написали статью для Daily Mail в Лондоне, где излагали именно эту позицию. Здесь нет ничего нового.
То, что люди сейчас замечают, что есть какая-то целостная работа, это то, что явно существовало. Этот след остался. Что изменилось в отношении Китая, так это то, что его представление о взаимодействии с Европой было иным. Это планировалось реализовать через инициативу “Один пояс – один путь”, которая должна была пройти через Украину и ключевые железнодорожные узлы в ЕС, в частности через Польшу.
Этого не произошло, и со временем, когда Китай понял, что его позиция в рамках этой инициативы в Украине начинает ослабевать, он осознал, что есть преимущества в том, чтобы начать поддерживать усилия России в войне через партнерство с ней и Беларусью.
Я думаю, что Беларусь больше похожа на Италию во время Второй мировой войны. Белорусы сделают, что должны, когда на них будет оказываться давление со стороны Москвы.
Интересный фактор здесь – Китай, потому что он изменился. Сначала китайцы хотели быстрого окончания войны, чтобы возобновить торговлю с ЕС по инициативе “Один пояс – один путь”. Этого не произошло. Теперь они понимают, что у них есть другие возможности, если они могут помочь России продолжать эту войну и дальше ослаблять Россию. Это усиливает китайские интересы на Дальнем Востоке России, и мы это видим.
Мы видим, как меняются законы. Китай начинает скупать российские компании в Сибири. Китай смог поглотить часть России не военными методами, а экономическими. Это очень запутанная сеть, которая имеет много разных концов. Но хорошо, что мир просыпается и понимает, что все взаимосвязано.
Это не просто война между Россией и Украиной, это война России и Китая против Запада. Пришло время начать просыпаться. Я не думаю, что мы это сделали, что люди понимают глобальный характер этой войны. Но она на самом деле очень глобальная.
Есть ли какие-то политические, экономические или стратегические ограничения, которые могли бы заставить Китай или Беларусь отказаться от помощи России?
Джон Свит: Я так не думаю. Лукашенко понимает, что если режим Путина рухнет, то и его тоже, поэтому он поддерживает это. Китай не так сильно, но он также видит полезные возможности в России.
У него есть стремление и взгляд на бывшие территории, которые ранее считались Китаем, и Сибирь относится к этой категории. Китай не против ослабления России. Поэтому посмотрим, как все будет развиваться.
Марк Тот: Сейчас один из вопросов по Китаю заключается в том, действительно ли он хочет мира в Украине. Сначала он хотел, поддерживал инициативу “Один пояс – один путь”. Однако теперь, особенно если он намерен действовать по Тайваню, для Пекина выгодно, чтобы США и Европа были перегружены поддержкой украинской армии, чтобы она продолжала бороться с Путиным.
Поэтому для Китая логичнее, чтобы война продолжалась, чем обязательно заканчивалась.
Вот что происходит, когда есть союзники, которые вдруг оказываются способными покинуть в любой момент. Обратите внимание, как быстро Россия покинула Иран. Посмотрите, что произошло в Венесуэле.
Все хорошо, когда все идет по твоему плану, но когда логово воров: Россия, Беларусь, Китай, Северная Корея и Иран начинают ставить собственные интересы на первое место, они принимаются бить друг другу в спину. Поэтому следим за Китаем.
Почему Украина нужна НАТО?
Президент Зеленский заявил, что Украина может стать глобальным технологическим центром для безопасности киберпространства, космоса и оборонных инноваций. Действительно ли эта идея привлекательна для Европы, которая до сих пор не хочет перевооружаться? Может ли Украина позиционировать себя не как получатель европейской безопасности, а как ее поставщик?
Марк Тот: Я родом из семьи, которая была существенно вовлечена в 70-х, 80-х годах в разработку военных систем на основе израильского опыта войны. Возможности, траектория развития, которую имеет Украина, очень похожа на ту, которая была в Израиле в эти годы.
К сожалению, одно из трагических побочных последствий войны становится выгодой – технологии, которые приобретаются, используя оружие на поле боя; инновации, которые возникают; трансформации в военном деле.
Украина сейчас на передовой этого. Если президент США требует оборонный бюджет в 1,5 триллиона долларов, это не только возможности для Украины продавать в Европе, но и огромные возможности экспортировать это в Соединенные Штаты, если Конгресс одобрит этот бюджет военных расходов.
Учитывая то, что война в Украине существенно изменилась за последние 4 года, Украина находится впереди. Она доказала, что ее инновационные возможности зашкаливают. Украинцы знают, как адаптироваться, внедрять инновации. По сути, Украина взяла оружие второго сорта и во многих случаях превратила его в первоклассные системы.
Джон Свит: Украина уже занимается инновациями, она делает это со скоростью войны. Она не делает это на семилетнем цикле закупок, в котором Запад, кажется, застрял, определяя требования. Требования актуальны в реальном времени, Украина адаптируется на ходу. Поэтому сейчас она, если смотреть с научной точки зрения, это большая чашка Петри (емкость, используемая для выращивания различных культур в лабораториях, – 24 Канал).
Украина ежедневно учится, адаптируется к контрмерам, которые внедряют россияне, так и к мерам для ударов по России. Также она адаптируется к тому, как защищаться от России, и это то, от чего НАТО и США могли бы получить пользу, от этой технологии.
В настоящее время они пытаются это сделать, но мы видим, что армия США пока реализует что-то по типу перехода к контакту, в рамках чего пытается интегрировать беспилотники в структуру армии, внедрить их в наступательные и оборонительные операции. Но это занимает время, и некоторые системы уже устарели из-за того, что происходит в Украине. Они должны учиться у нее, воплощать это уже сейчас.
Марк Тот: Украина потопила российский флот без собственного флота. Инновации зашкаливают. У Украины есть много чего, что она может предложить.
Читают сейчас:Россияне замерзают в окопах: откровенное интервью командира “Ахиллеса” о том, каков сейчас фронт
Источник: www.24tv.ua