Константин Довгань
- 1 Пріоритети для нового керівництва ЗСУ
- 2 Війна може бути нескінченною, але не тотальною
- 3 Чого чекати восени
- 4 Корупція в Міністерстві оборони та схема формування потреб
- 5 Федоров, міністр оборони, Генштаб та новий політичний баланс
- 1 Пріоритети для нового керівництва ЗСУ
- 2 Війна може бути нескінченною, але не тотальною
- 3 Чого чекати восени
- 4 Корупція в Міністерстві оборони та схема формування потреб
- 5 Федоров, міністр оборони, Генштаб та новий політичний баланс
Ветеран російсько-української війни, а нині голова Громадської антикорупційної ради при Міністерстві оборони України Юрій Гудименко побував у гостях на 24 Канала для детальної розмови про:
- кадрові оновлення в керівництві Міноборони та ЗСУ;
- боротьбу з корупцією в “оборонці” та усунення бюрократичних перешкод;
- розвиток оборонних спроможностей України, методи протидії російській балістиці та технологічне оновлення ЗСУ;
- можливу мобілізацію в Росії та приготування до війни восени та взимку 2026/2027.
24 Канал представляє текстову версію інтерв’ю з Юрієм Гудименком.
Пріоритети для нового керівництва ЗСУ
Хочу запитати про пріоритети, які зараз стоять перед новим керівництвом Збройних Сил України. Вони озвучені публічно, я вам зараз їх зачитаю. Це посилення роботи протиповітряної оборони, розвиток і масштабування безпілотних систем, підвищення ефективності ураження ворога та скорочення зайвої бюрократії в армії, а також покращення компетентності та людяного ставлення до особового складу. Якщо говорити про кожен з них, які у вас експертні надії щодо кожного пункту?
Протиповітряна оборона. “Лазар” (Павло Єлізаров, засновник Lasar’s Group – 24 Канал) пішов з Повітряних сил. Мені, чесно кажучи, незрозуміло, хто тепер за це відповідає, бо він ідеально підходив на цю посаду. Зараз, наскільки я розумію, наш головний виклик – це антибалістика. Це у всіх головний виклик. Нормальну антибалістику ще знайди, зроби.
“Файрпоінтами” (ракетами та дронами виробництва Fire Point – 24 Канал), “Рутами” і чим завгодно насправді.
У нас є історія з ліцензією на Patriot, і у нас є історія з ліцензією на SAMP/T. Але в мене залишається питання: в яких часових рамках це запрацює. Немає відповіді. Немає ні в кого. І я думаю, що єдине, на що я сподіваюсь, звичайно, що воно полетить швидше, ніж легендарний “Сапсан” наш український, який розробляли і продовжують розробляти вже 20 чи 23 роки.
Це ще, здається, ранній Кучма підписував або навіть пізній Кравчук – я вже не пам’ятаю. Це легенда українського розпилу в мілтеку. Ніхто там поруч із “Сапсаном” реально по грошах не стояв. Сподіваємося, що хоча б воєнний час і наша спільна діяльність з правоохоронцями і суспільством не дадуть такому статися далі.
Розвиток і масштабування безпілотних систем. На якому етапі ця історія?
Воно відбувається, воно масштабується. Принаймні, те, що я бачу: один з підрозділів, який починав як окремий батальйон безпілотних систем, потім розгортався в полк, зараз розгорнувся в бригаду. Це відбувається. Я думаю, що рано чи пізно туди будуть залучатись ще більше і більше складових.
Одночасно в нас розвивається і розвивається добре. Я сподіваюся, що все-таки рано, і що ми це зробимо раніше, ніж росіяни – що ми не просто опануємо, а масштабуємо переробку фактично або виготовлення вже готових механічних систем, які зараз керуються людьми на безпілотній основі.
Це наступний етап розвитку нашої війни, в тому числі. Наприклад, броня для евакуації – без пілотів, щоб вона була фактично готовим виробом, відпрацьованим, протестованим десятками років, яке зараз керується умовно оператором, а потім було б переведене на безпілотне управління. Бо одночасно ти працюєш і зі зв’язком, і з системою управління – оптика, радіосигнал, Starlink тощо – і одночасно намагаєшся зробити нормальну механічну платформу.
У багатьох країнах над цим вже працюють. Залишається на столі опція, коли, скажімо, “Леопард” (танк – 24 Канал) працює 20 років, про нього вже все відомо, як він керується людьми. Його суттєво покращити саме по прохідності чи швидкості вже фактично не можна. Він практично ідеальний. Єдиний його мінус – екіпаж, бо саме екіпаж зупиняє велику кількість операцій. Ми неодноразово бачили наші літаки, які були підбиті кулями: якби екіпаж сидів всередині, він би, можливо, просто розвернувся і втік. А на безпілоті йому все одно – йому ж нічого втрачати. Пілот знаходиться за 100 кілометрів, а літачок собі летить далі.
Так само, я впевнений, рано чи пізно ми побачимо танки-беспілотники, літаки-беспілотники, вже винищувачі, бомбардувальники. Ми побачимо броню для евакуації. Ось, думаю, ми побачимо перше, бо це дуже важливо. Логістика зараз превалює навіть над виконанням завдань з ураження. Логістика по евакуації, логістика по завозу людей, логістика по вантажах, по воді, по продовольству, по батарейках, по патронах – все це критично.
Я думаю, що ми побачимо комплексне рішення: не маленькі НРК, а прямо велику машину з управлінням на відстані 50 чи 100 км. Це наш найбільш очікуваний і дуже серйозний крок у війні.
Наступний пріоритет випливає з попереднього. Це підвищення ефективності ураження ворога
Там насправді поле незоране. Цей процес не зупиняється ні в нас, ні у росіян.
Всі армії, що довго воюють одна проти одної, починають еволюціонувати. Ми постійно еволюціонуємо. Ми як два хижаки, що ділять між собою територію. Два несхожі хижаки, але у кожного з них є зуби та кігті.
Я, наприклад, поки в Запоріжжі не приїжджаю, фактично забув, як звучить “Шахед”. У Києві я цей звук давно не пам’ятаю – принаймні, в мене над будинком не літали. Вже реактивні літають, балістика літає, крилаті літають, все що завгодно. А просто цього мерзенного камериного дзижчання я давно не чув, бо відбулася еволюція. Вони зрозуміли: не долітає, збивають – отже, треба інше. І ми робимо так само. Ця еволюція не зупиняється ні на хвилину.
Зараз у нас має рости швидкість, бо повільні цілі збиваються. Має рости якість зв’язку максимально. Має рости кількість виробів, які можуть працювати на великі дистанції. Частина виробів, навіть умовно бомберів, може керуватися з Києва з безпечного місця, перебуваючи при цьому на Донбасі, Запоріжжі, Дніпровщині, Харківщині, Сумщині, Херсонщині або принаймні виходити дуже далеко за межі кілзони, аби екіпаж мав змогу евакуюватися за той час, поки до нього летить. Бо від Каба ще можна тікати, але швидкість реакції дуже маленька.
Далі у нас йде скорочення зайвої бюрократії в армії. Які перспективи в цьому напрямку, на вашу думку?
Цей процес буде проходити. Зараз він трохи відкладеться на паузу, але йтиме все одно. Тут залежить, яка бюрократія. Частково, насправді, і при Умєрові була ця робота, і при Шмигалі була, і при Федорові була.
Робота по SAP (системи програм та продуктів для обробки даних – 24 Канал), по інших величезних комплексах, які так чи інакше зменшували бюрократію не на кілька відсотків, а реально в рази за деякими напрямками.
Але кінця-краю в цьому процесі, чесно кажучи, немає. Якщо об’єктивно говорити, то, незважаючи на те, що вже було відпрацьовано і до чого підключилася більша частина бригад, і як розвивається “Дельта” тощо, все одно кінця-краю армійської бюрократії зараз, чесно кажучи, не видно.
Останнє: покращення компетентності та людяного ставлення до особового складу. Насправді в інформаційному просторі панує наратив про конфронтацію старої, так званої, та інноваційної нової армії. Про що йдеться, якщо говорити не гаслами, а конкретними прикладами? Чи така колізія, до речі, є, бо дуже часто наративи, які озвучуються в інформаційному просторі, неправдиві.
“Скала” – правдива [історія]. D225 – правдивий [кейс]. Ще частина бригад, включно зі 155-ю, – правдиві. І цього не повинно бути.
Якщо ми говоримо про армію, саме про взаємини з армією, ми повинні, з одного боку, розуміти, що беремо звичайних людей і кажемо: “А тепер ви повинні стати найкращими вбивцями у світі. Ви повинні вбивати, вбивати, вбивати. Це тепер ваше завдання, ваша головна місія”. Ви повинні розривати людей на шматки і потім весело сміятися, накладати веселу музику і викладати це в інтернет, бо це принесе вам донати. І на донатах ви можете купити собі ще більше засобів знищення живих істот.
Називати росіян живими істотами можна сперечатися, але, принаймні, візуально вони схожі. Проблема в тому, що ця нескінченна жорстокість має бути спрямована на ворога. Умови, в яких ти перебуваєш, ті ями, ці підвали, в яких ти сидиш, постійні обстріли, можливо, поруч з тілами своїми і не своїми – все це накопичує в людині величезну кількість зла та агресії. Навіть буддист, потрапляючи туди, починає змінюватися. І це нормально. Так і має бути. Армія – це інструмент для вбивства.
Але є приклади, на які потрібно орієнтуватися: армії, які змогли спрямувати всю цю агресію не на цивільне населення, не на своїх побратимів, не на тих, хто вище, не на тих, хто нижче, а тільки на ворога. І нам потрібно орієнтуватися саме на це. Бо росіяни цю агресію поширюють прямо навколо себе. Їхня армія не вміє спрямовувати її кудись.
Ми всі прекрасно знаємо, що вони [росіяни] робили з нашими цивільними, з нашими полоненими, що вони робили в перші дні повномасштабної війни, що вони чинять зі своїми, з “п’ятисотими”, які тортури вони вигадують самі ж для своїх, і що вони роблять з офіцерами, якщо той випадково їм трапився в темному місці.
У них ця агресія поширюється практично на 360 градусів. Наше завдання – її спрямувати. І це може бути. В Україні величезна кількість абсолютно класних підрозділів – і старих, що ще воювали в АТО, і абсолютно нових, які були утворені під час “повномасштабки”, де панують нормальні статутні відносини, де немає зайвої бюрократії, де немає великої кількості проблем.
Проблеми, звісно, є, бо це люди в замкнутому просторі, але їх кількість мінімальна. І ці підрозділи, як правило, воюють ефективніше, ніж ті, в яких ці проблеми є. Нам навіть не потрібно орієнтуватися прямо на армію США чи Британії. У нас є підрозділи, на які можна і треба орієнтуватися. Ось і все завдання.
А чому в одних виходить, а в інших ні?
Тому що мотивувати людей – це дуже складне завдання. Мотивувати тих, хто був мобілізований примусово, це завдання прямо із зірочкою. І все одно, навіть якщо ти найкращий мотиватор у світі, якщо ти король промов і власним прикладом показуєш особовому складу, що потрібно робити, а чого не треба, все одно в тебе будуть СЗЧ, будуть бігуни через паркани і так далі, бо армія зараз наповнюється не стільки добровольцями, скільки примусовим способом.
Цю проблему можна розв’язувати. Якщо зробити мобілізацію менш токсичною? Це теж виклик. Один із ключових. Зараз у чому історія? Конкретний чоловік призовного віку знає, що він може піти в армію чи не піти в армію. І, як правило, більшість робить щось для того, аби в армію не піти, причому і законним, і незаконним способом. Навіть якщо потрапив до армії методом “бусифікації”, він втече і з БЗІН, і з НЦ, звідки завгодно.
Проблема полягає саме в тому, що є вибір: йти в армію чи не йти. Якщо гіпотетично уявити, що цього вибору немає, якщо всі служать, крапка, то людина вже не має того відчуття безповоротності.
Як тільки настає безповоротність, навіть ті, хто ще вчора витрачав величезні кошти на хабарі і був у всіх групах про те, де на районі ТЦК, частина цих людей стали дуже класними солдатами. В якийсь момент вони пройшли точку безповоротності – сприйняли той факт, що вони вже в армії. Все гірше найгіршого сталося. І тепер треба жити в цих умовах. І вони живуть і добре воюють.
Реалістично потрібно зробити все для того, щоб у людей зараз вибір був між дискомфортом і дискомфортом. Зараз це вибір між комфортом і дискомфортом: або ти продовжуєш жити вдома в умовах, до яких звик, або потрапляєш у максимально некомфортні умови – на війну, в армію.
Треба поставити крапку і в тому, що свідомо ухилянты від армії мають бути вражені в політичних правах, мають бути вражені в комфорті свого існування, у них мають бути заблоковані рахунки. Вони мають розуміти, що їхнє рішення сидіти вдома і не виходити тягне за собою наслідки.
Зараз жодних наслідків: ти всю війну ховався вдома, війна закінчилася, ти вийшов і заплатив штраф – і все. Це несправедливо. І навіть з точки зору державного управління це не зовсім вірно. За перевищення швидкості може бути покарання більше, ніж за ухилення від виконання конституційного обов’язку.
Є ще один бар’єр: люди не знають конкретні терміни своєї служби. Можливо, якась кількість людей готова була піти і не ухилятися, але переважна більшість думає, що це квиток в один кінець. Ми знову говоримо про контракти і про терміни служби, і це правильна розмова, її обов’язково треба вести. Але ми говоримо про страх. Тому що всі ці розмови про “хай депутати спочатку служать” – це інша розмова.
Я згоден, що чіткий термін служби в певному підрозділі може зменшити кількість умовних ухилянтів. Але ми почали розмову з того, що потрібно робити глобально, бо добровольці є навіть зараз. Кожен день люди підписують контракт з “Хартією”, з “Трійкою”, з “Азовом”, з багатьма іншими, з ДШВ (десантно-штурмові війська – 24 Канал). Потік добровольців є. Є і люди, які після отримання повістки приходять і просто йдуть служити.
У нас створюється дуже дивне враження, що ухилянтів людей дуже багато. Насправді, їх не дуже багато, але вони медійно активні. Про них постійно говорять, епізоди з бійками, затриманнями набирають мільйони переглядів, і створюється враження, що їх багато і так можна. А так не можна. Має бути баланс між ризиками, які несе людина, що погодилася служити, і проблемами сусіда, який не виходить з дому четвертий-п’ятий рік. Держава має будувати стимули і противаги, в яких відповідальність за рішення еквівалентна ціні ухваленого рішення.
Інтерв’ю з Юрієм Гудименком – дивіться відео:
Війна може бути нескінченною, але не тотальною
Мені здається, що є ще один бар’єр, який стоїть перед людьми, які свідомо чи несвідомо ухиляються від мобілізації: вони не знають конкретні терміни своєї служби.
Так. Але є ще більша тема того, що люди вважають, що війна скоро закінчиться. Наприклад, сидить людина вдома і думає: якщо війна закінчиться через місяць, через два, через три, тут про вибори говорять, тут ми атакуємо Росію з усіх боків – чому я буду йти і ризикувати своїм життям? Мені здається, що когнітивно нашому суспільству не донесли: ця війна дуже надовго і може бути навіть нескінченною.
І я думаю, що тепер усі війни між умовно еквівалентними державами будуть нескінченними. Україна та Росія – не найкращий приклад. Найкращий приклад – це США та Іран. США не можуть собі дозволити сухопутну піхотну операцію в Ірані, Іран не може собі дозволити щось аналогічне США. Вони так і будуть перекидатись ракетами, дронами, шантажем, дипломатією, всім іншим. І що це ядерна зброя, якщо є Ормузська протока?
Так само буде і в нас з росіянами.
Війна як юридичний стан справді може тривати вічно, може мати паузи, перемир’я, передишки. Але війна як філософський, як психологічний стан – у нас точно назавжди. Гарантовано назавжди. Бо ми як країна стаємо сильнішими, зубатішими, і це не додає нам друзів, а додає ворогів.
У нас що не Угорщина, то Польща. Що не Польща, то хто ще прокинеться. Десь там Білорусь на кордоні. Потім в якийсь момент Туреччина зрозуміє, що ми, здається, тепер найсильніша країна в регіоні, і почне щось робити з цього приводу, бо у нас спільний чорноморський регіон. Найкращий шлях вижити – зрозуміти, що психологічно війна назавжди, але це не означає, що назавжди бойові дії. Будуть мирні періоди, будуть паузи, але взагалі війна як стан залишиться.
Якщо ми країна і Росія – країна, яка може підтримувати цикл відтворення населення, фізично знищити її неможливо. У нас не так все погано. Плюс йде робота з іноземними добровольцями, які можуть приїжджати воювати і значна частина з них залишиться тут. Україна навіть у цьому стані безпечніша, ніж дуже багато інших держав у світі.
І так, це може тривати вічно. Мене, чесно кажучи, це не тривожить, а заспокоює. Бо я б все одно не відчував, що війна закінчилася, принаймні, для мене, поки не померли максимально жорстокою смертю ті, хто чинив воєнні злочини на нашій території. І я говорю не просто про умовного росіянина, який підписав контракт, взяв автомат і пішов за нами стріляти.
Я маю на увазі Бучу, Оленівку, Маріуполь, злочини проти полонених і цивільного населення, тих, хто запускав ракети по цивільних будинках.
Це схоже на помсту Моссаду після Мюнхенської Олімпіади – сам метод психологічного спокою.
Як ми можемо після геноциду, що відбувався на нашій території роками, просто вийти і сказати: дивіться, президенти підписали папірець, тепер ми знову друзі? Для мене ні. І для дуже багатьох людей теж ні. А це означає, що психологічно для них війна продовжиться, незважаючи на якусь кількість підписаних документів.
Чого чекати восени
Якщо в Росії все ж таки відбудеться загальна мобілізація після так званих парламентських виборів восени, як це зможе змінити хід війни?
Погано буде. Ніхто ж не знає, що там у росіян в голові. Починаючи з того, що вони зможуть спробувати відкрити якийсь другий фронт. Я маю на увазі, що в Євросоюзі останнім часом багато про це говорять, про можливість атаки росіян на країни Балтії, Польщу, ще когось. Жовчі є.
А ви думаєте, що це питання вирішить саме мобілізація? Тобто чобіт російського солдата, а не повітряні атаки та гібридна війна?
Я думаю, що це розв’яже Путіну руки. Мені так здається, принаймні.
Тобто ви вважаєте, що загальна мобілізація – це, скоріше, для другого фронту східного флангу НАТО, а не для другого фронту в Україні, наприклад, на Суми?
Може, все-таки прогнуть білорусів. Я не хочу прогнозувати. У мене немає повноважень і знань для того, щоб прогнозувати впевнено, а прогнозувати невпевнено мені не дуже хочеться. Єдине, що я гарантовано знаю, нам потрібно максимально інтенсифікувати набір іноземних добровольців.
Є безліч людей, які готові до нас їхати. Вже виходили і Свириденко, Михайло Федоров, і Міністерство оборони. Є постанова Кабміну про залучення іноземних добровольців та відкриття ринку. Робота йде, і працюють над цим розумні люди. Але нам потрібно розуміти, що це одна з карт, яку потрібно розіграти суттєво раніше, ніж росіяни, бо росіяни теж це роблять.
Вони можуть отримувати готові військові частини від своїх союзників з автократичних країн, таких як Північна Корея, яка дала Путіну 30 тисяч осіб, і зараз ще 30 тисяч планує.
Тобто росіяни вже на крок попереду нас, бо вони отримують не просто людей, які колись бачили автомат, а вже підрозділ: боєздатний, оснащений одним типом зброї, з мовою між собою та сержантсько-офіцерським складом.
Навіть якщо того ж дня ми наймемо 30 тисяч добровольців, вони говоритимуть різними мовами, матимуть різний досвід, будуть незлагоджені. У нас практично, якщо я не помиляюся, неможливо стати офіцером іноземцю. Іноземець не може отримати Героя України, як і багато інших нагород. Є велика кількість несправедливостей щодо них, але це наш потенційний козир.
Проблема ж не в тому, що нібито доброволець не їде через те, що не отримає Героя України чи пільги. Вони їдуть. Їх є велика кількість. Вони продовжують їхати. Проблема в структуруванні, систематизації, в мові. В середньому по Україні навіть з англійською проблеми, а набрати та навчити, умовно, сержантів чи офіцерів, які розмовляють іспанською чи португальською – це виклик, яким потрібно займатися.
Але важливо розуміти: один іноземець може привести за собою 10 інших, а може 100 іншим розповісти, що їхати сюди не потрібно. Якщо він бачить жорстоке поводження, якщо його не нагороджують, якщо в нього є “стеля”, як у простолюдинів у європейських арміях, він буде відмовляти інших. Якщо бачить нормальне ставлення, регулярну виплату зарплати, яку може відправити родині, якщо бачить свій портрет на білборді, якщо його нагороджують, приведе ще 100 людей. Тут потрібне комплексне ставлення.
Президент провів зустрічі з командувачами корпусів для того, щоб знайти відповіді на виклики, з якими нам доведеться зіткнутися в осінньо-зимовий період. Чи є у вас розуміння, яка стратегія у Росії щодо України в осінньо-зимовий період?
Робити те саме, що вони робили, тільки більше, важче і отримувати кращий результат. Ось вся стратегія. Нічого нового не буде. Все, що ми переживали минулої осені і минулої зими, буде. Але там і невідомо – два, три, чотири. Замість звичайних “Шахедів”, які вибивали тоді електромережі, летітимуть реактивні. Летітиме балістика, летітиме те, те, те. Плюс далеко не все ще оновлено, так що це суттєво полегшує завдання росіянам.
Справді, на жаль, багато експертів говорять, що саме цього року, можливо, вдасться добити енергетику.
По деяких регіонах я бачив, що ще з весни, як тільки потепліло, почалася робота по диверсифікації – переходити від великих енергогенеруючих об’єктів на більш середні, дрібні, розосереджені. Диверсифікація і децентралізація. Але, на жаль, у багатьох містах цього просто не бачу. Більше того, я цього не бачу навіть у місті, де живу зараз.
Це стосується не тільки електрики. Це стосується водоочисних споруд, водоканалів, насосів, каналізації. Це все велика комплексна проблема.
Якщо війна триватиме ще два – три роки, ми вийдемо з неї наполовину зариті під землю – в прямому сенсі.
У Запоріжжі, моєму рідному, вже давно працює підземна школа, і не одна, якщо не помиляюся. Будуть і підземні школи, і підземні виставкові центри, здається, після останнього прильоту і підземні станції, і все те. Будемо такою підземною країною, але будемо жити і це, мабуть, найкращий варіант.
Про Крим хочу поговорити з вами. Ось те, що відбувається на півострові, враховуючи ситуацію з логістичним локдауном, з паливним кризою, зі знищенням Чорноморського флоту тощо. Як ви вважаєте, деокупація Криму – це лише питання часу, чи все ж продовжиться війна адаптації і росіяни просто адаптуються до всіх викликів, які ми для них створюємо на півострові?
Якби ми гіпотетично уявили, що у нас зараз є в першу чергу піхотний резерв для заходу в Крим, то, можливо, зараз був би добрий час. Вікно можливостей.
Але адаптація – вони адаптуються до чогось, а ми придумаємо ще що-небудь. Це ж не крокодил, на якому еволюція закінчилася. Війна постійно змінюється, ідеальною вона не буде. Звісно, це вікно можливостей, але якщо воно закриється, у нас опція буде відкрити наступне. Тобто це не єдине вікно в цьому домі – цих вікон там дуже багато.
Але ми знову повертаємося до питання піхоти. В Крим же хтось має зайти, хтось має добивати там солдатів, хто має брати під контроль будівлі, хто має перевіряти, хто співпрацював, хто не співпрацював з окупаційною владою і в якому ступені. Це люди, люди, люди. І їх має бути дуже багато.
Або ми дійдемо до варіанту, коли ми умовно FPVшками зможемо перебити кожного військового росіянина в Криму, що теж гіпотетично можливо насправді, і тоді в якийсь момент нам просто треба буде зайти. Але просто зайти зараз нам здається простим. Нас від цього відділяє лінія і лінія і лінія природних і неприродних перешкод, посилених у 40 шарів підтримкою піхоти, артилерії, російських сил безпілотних систем.
Нас від цього утримує не світло в холодильнику в умовного кримчанина чи його відсутність. Нас утримує російська армія. І вона вибудувала лінію перешкод, яку ми зараз не можемо прорвати. А для того, щоб її прорвати, нам потрібні не тільки дрони, нам потрібні люди. І ми знову повертаємося до питання про людей. Хтось має заходити.
Корупція в Міністерстві оборони та схема формування потреб
В інформаційному просторі існує наратив, що ексміністр Федоров намагався боротися з корупційним розподілом грошових потоків у Міністерстві оборони і намагався ввести єдину форму закупівель. Які проблеми з цією формою, в якому стані її реформування, чи працює вона на сьогоднішній день і хто їй заважає, якщо не працює?
Коротка відповідь: ніхто не знає, в якому стані. Найімовірніше, у зваженому. Команда, що залишилася від Федорова, продовжує працювати з цього питання. Але незрозуміло, чи буде це рішення підтримано на рівні, наприклад, Кабміну.
Зараз ситуація в чому? Корупція завжди виникає там, де є непрозорі та нерівні правила і багато вирішує фактично чиновник. Ще до приходу команди Федорова, ще тоді, здається, Шмигаль був, а може, навіть і Умєров, ми почали просувати думку та ідею про дві формули закупівель. Одна – про диверсифікацію, щоб не віддавати забагато в одні руки, бо це створює монополістів і вбиває всіх інших.
На прикладі відомого скандалу з Павлоградським хімзаводом, який отримував там по 80 – 90% усієї потреби по мінометних мінах, окремих типах снарядів, завалював цю роботу і залишав фронт без мін, без снарядів, ми зрозуміли, наскільки це шкідливо.
Одна формула мала диверсифікувати та надавати все в одні руки, а таким чином створюючи і посилюючи конкуренцію, яка фактично знижує ціну. Друга формула – це формула, яка визначає переможця цих закупівель. Зараз формула максимально проста: критерій дуже простий – найнижча ціна.
Пропозиція за найнижчою ціною гарантовано виграє тендер. Це фактично вимога законодавства. Проблема полягає в тому, що ми щодня будуємо собі все більш технологічну армію. Нам вже не потрібне найдешевше, нам потрібне найкраще. І маємо знайти баланс між ціною, якістю, швидкістю та підтримкою вітчизняного виробника, одночасно створюючи можливість конкуренції, яка цю ціну збиває і зменшує ризик просідання по фронту, по поставках.
Одна з формул вже публічно озвучувалася: заступником міністра оборони Мстиславом Баніком було заявлено, що по закупівлях снарядів 155 калібру обмеження були не більше 50% в одні руки. Це проміжний етап. Далі ця формула має покращуватися і доходити до більш стійкого виду, який можна було б поширити на всі закупівлі.
Тому що зараз про що б ми не говорили – про воду для фронту, про прозору легендарну воду чи про високотехнологічні дрони, ракети, Starlink-літаки, що завгодно – конкуренція є всюди: і з іноземними виробниками, і з нашими. Над цими формулами працювали. Прозорі правила дійсно потрібні.
Проблема виходить у тому, що конкуренція є, але чи виграють її несправедливо?
Проблема якраз у нерівності правил. Міноборони фактично є закупником величезної кількості номенклатури: від їжі для військових до патронів, снарядів, дронів, окремих виробів, логістичних послуг.
Це мова про трильйони. І практично ми можемо подивитися, що за схожими типами товарів по-різному укладаються договори, по-різному проводяться закупівлі, по-різному ставляться закупники до виробників і навпаки. Навіть по-різному формується сама потреба на рівні Генштабу.
Коли Генштаб може написати, що, умовно, по цьому рядку нам потрібні, наприклад, патрони калібру 7,62 на 39, тоді Міноборони має прийняти цю потребу, вийти на ринок, запитати, хто виробляє ці патрони, і закупити за своїми правилами, за найнижчою ціною. А є випадок, коли Генштаб пише: “Нам потрібен цей дрон, назва така. І крапка”. І все. І такий дрон робить тільки один виробник. Тоді Міноборони, якщо не може це змінити, бере і йде до конкретного вже визначеного виробника. Ми можемо тільки здогадуватися, але не дуже важко здогадатися, з яких причин визначили саме його, і закуповує відповідний виріб.
Тому навіть на етапі визначення, що потрібно, відбуваються корупційні або іноді навіть політичні ігри.
Зараз ви представляєте консультативно-дорадчий орган. Що ви рекомендуєте робити в цій ситуації Міністерству оборони України?
Саме з командою Федорова ми спрацювалися краще. Консультативно-дорадчий орган зазвичай передбачає відсутність відповідальності, а нам це ніколи не подобалося. Ми намагалися міністерству за всіх міністрів пропонувати свою допомогу: давайте працювати разом, разом нести відповідальність за будь-якими напрямками.
За якимись напрямками вдавалося, за якимись не дуже, але реально з командою Федорова ми спрацювалися на рівні команд.
Ми не просто приходили і казали: “Давайте чиніть так”. Ми казали: “Слухайте, давайте ми напишемо, як ми бачимо, вам покажемо, і ви потім зможете, і потім разом вийдемо з цією історією або будемо говорити, що це разом напрацювали, або що це наша експертиза плюс ваша експертиза”.
Через постійну чехарду останні півтора року із замінами міністрів кожен приводив свою команду. Ми в певному сенсі стали носіями інституційної пам’яті. До нас вже зверталися нові працівники Міноборони: поясніть, як воно працює, поясніть, як працює тут, познайомте нас з іншим працівником Міноборони. Це було б смішно, якби йшлося не про Міністерство оборони під час війни.
Ми починали не просто працювати з окремими кейсами, а працювали і успішно працювали за окремими напрямками з тим, як зробити так, щоб таких кейсів більше не було. Бо найбільша користь від роботи виходить тоді, коли ти береш на себе відповідальність і разом витягуєш історію. Тоді виходить найкраща синергія.
Яка найбільш поширена корупційна схема зараз працює в Міністерстві оборони України? Ось прямо по пальцях, як це виглядає?
Частину я вже згадував. Це історія про необхідність: в потребі вписано конкретний виріб, і фактично корупція на цьому починається і закінчується. Якщо там є підписи міністра оборони, адже потреба не дуже коротка, це величезний документ, в якому все. І якщо не вдається цей рядок виправити, то на цьому ж корупція і закінчується, бо Міноборони просто бере список, як дружина пише список у супермаркет, аби той щось не забув, і йде купувати. Воно не може вийти за ці рамки.
Є ще історія з визначенням можливостей: Міноборони визначає свідомо неспроможного виробника, підкреслює його можливості офіційним документом. Такий виробник не може зробити ту кількість дронів, яку хоче отримати держава. Він хоче отримати аванс, купити лінію, найняти людей і почати експериментувати – вийде чи не вийде. Це дуже ризикована гра, і ризикована вона в першу чергу для держави, бо бюджет не безкінечний, а держава хоче отримати результат для армії.
Звісно, там є корупційна складова. Так само, як все життя корупційна складова була на прийманні: коли приймальники пхали гроші, і вона приймала товар з завідомим браком і відправляла його в армію.
Є постійна історія з затягуванням термінів через експертизи, постійно шкодячи армії. Приліт десь відбувається постійно. Була така ж історія з ПХЗ: приліт в будівлю, умовно в їдальню, приїжджає експертиза, отримує гроші і пише, що ворожий шахед влучив прямо в склад. Відповідно, цю шкоду треба мінімум три місяці відновлювати. Перевіряти це в далекому Павлограді ніхто не буде.
На цьому етапі завод, якщо він державний чи навіть не державний, може спробувати взяти ще більше грошей на відновлення, на продовження термінів, а може банально взяти гроші, видані державою, прокрутити їх – я дуже примітивно говорю, але нехай буде – покласти в банк на депозит на місяць, потім зняти ту ж суму, а відсотки собі в кишеню. Армія ці три місяці, фіктивно розписані як наслідки обстрілів, фактично не отримує потрібні їй снаряди, мінометні міни і так далі.
Найпоширеніша історія на сьогоднішній день – агентство оборонних закупівель серйозно скоротило корупцію. Дійсно серйозно скоротило, і в цьому велика роль наглядової ради, яка вичитує контракти. Але, на жаль, корупція там не викорінена.
Одна з найбільш кумедних схем – хоча б кумедна, якби не було так серйозно – це витоки, які нерідко зустрічаються з Міністерства оборони або з агентства оборонних закупівель. Витоки дозволяють, наприклад, на етапі тендеру одному з постачальників розуміти, наскільки потрібно знизити ціну, аби виграти тендер. Є і витоки про те, які будуть умови закупівель, скільки всього буде закуповувати, аби одна компанія могла швидше підготуватися, ніж всі інші, що не мають цієї інсайдерської інформації.
В окремих напрямках у нас просто картельні змови. І поки це одне з найскладніших завдань. Є варіанти вирішення, але не знаю, чи будуть вони сприйняті зараз, бо вони серйозні. По продовольству є, я б сказав, картельна змова саме по харчуванню військовослужбовців.
По деяких типах речового забезпечення є картельна змова. Виробники домовляються між собою і по цінах, і по розподілу регіонів чи напрямків. І таким чином, вже фактично немає прозорого ринку: на папері є прозорий ринок, а по факту є картель, де всі пов’язані між собою. Вони не конкурують, а разом тиснуть на Міноборони та державу, отримуючи ті ціни та умови, які хочуть, і надприбутки.
Чи є якесь розуміння глобальне або, можливо, точкове про суму збитків?
Я б дуже акуратно оцінював це разом. Якщо ми говоримо про картельну змову, то там все навіть по паперах умовно законно. Але якщо гіпотетично думати, що у нас є конкуренція замість картелю, то конкуренція б збивала ціни.
Я б сказав, що в цьому напрямку економія могла б бути до 25%. Але по деяких напрямках мова йшла навіть не про економію в грошах, а про те, що за ті ж гроші ми отримували б суттєво кращу якість або швидше.
Я б сказав, що в загальному зараз в середньому десь 15% – це дуже пальцем в небо. Але це все одно величезні гроші, якщо враховувати обсяги. І якщо ми всі дорослі люди, то розуміємо, що корупція ніколи не буде нульовою. Жодної країни, де вона нульова, зараз немає.
У Пентагоні, коли ми спілкувалися з одним з генеральних інспекторів, що борються з корупцією в Пентагоні, вони оцінювали втрати Пентагону з усіма його ФБР, поліцією та іншими структурами в 5% бюджету. А бюджет Пентагону того року був, здається, 800 мільярдів доларів. Тобто Пентагон втрачав близько 40 мільярдів. Це практично весь оборонний бюджет України на той момент, якщо не більше. І це тільки втрати від корупції.
Дійти до цього рівня, до 5%, було б хорошим результатом.
Проблема в тому, як це оцінювати. Американські закупівлі зброї мають корупцію, у них фактично немає середнього рівня корупції. У них є або корупція на державному рівні, іноді обережно названа лобізмом, але там дуже тонка грань, або низовий рівень – дрібні контракти по військових частинах, які віддаються неформально знайомим людям.
Посередньої корупції фактично немає, а у нас якраз посередині вона і є. І посередині, і внизу, якщо брати не тільки закупівлі, а й усі ці історії з ВЛК, ТЦК, “відкупитися”, “докупитися”, “купити довідку”, “купити переведення” тощо. На жаль, цього в армії вистачає.
Федоров, міністр оборони, Генштаб та новий політичний баланс
Як ви думаєте, яким чином буде розвиватися історія з Федоровим? До якого логічного завершення прийде ситуація з його посадою та протестами?
Чесно, мені дуже важко прогнозувати, і я б, мабуть, не хотів цього робити. Україна настільки непередбачувана країна для аналізу, що навіть реально наступний твіт Трампа легше передбачити, ніж те, як буде в Україні розвиватися ситуація.
Але якщо серйозно, то одним із найважливіших чинників є явище збувної пророцтва. Це коли людина настільки щось собі вигадала, настільки боїться, сама собі щось передбачила і настільки цього боїться, що фактично своїми діями створює саме те, чого боялася.
У нас вийшло так, що дійсно була політична складова в цьому питанні – не тільки оборонна і не тільки корупційна. Президенту постійно розповідали, що Федоров, у якого на той момент рейтинг був 2% і половина українців його не знала, бачить у себе величезну політичну кар’єру, бачить себе політиком, буде відгризати ваш рейтинг, пане президенте, і стане вашим конкурентом. Президент у це повірив і в лічені дні створив саме те, чого боявся.
Тепер у Федорова, схоже, третій президентський рейтинг. У нього впізнаваність виросла відсотків на 30 – 35. І суспільство значною мірою впевнене, що його звільнили саме через те, що він ламав корупцію. Це ідеальний старт для будь-якого політика України. Кращий старт, чесно кажучи, навіть придумати важко.
Скористається цим Федоров чи ні, ніхто не знає. Ніхто не знає його амбіцій, ніхто не знає, чи хоче він цього. Але мені б хотілося, щоб щодо політичних історій не забували про Міністерство оборони, бо ця історія підняла величезну кількість суперважливих питань, наприклад, про взаємини Міноборони з Генштабом. І про них не треба переставати говорити.
Чи задоволені ми результатом, що у нас дійсно армія переважає над Міноборони?
Ми результатами точно не задоволені. Той самий “Бабель”, який видавав великий і надважливий матеріал про “Скелі”, про 425-ту, сьогодні видав матеріал про 155-ту окрему бригаду імені, якщо не помиляюся, Анни Київської (так і є – 24 Канал), яку президент робив разом з президентом Франції Макроном на старті. Це фактично відбувалося без контролю суспільства: армія плюс-мінус знала, що відбувається, бо в армії ці чутки ходять постійно, а суспільство фактично не знало і жодного впливу Міноборони на це не справило.
Ми задоволені результатом? Ні, мені, наприклад, не окей. На даному етапі нашої політичної історії змінився міністр оборони. Він виконувач обов’язків, і за нього ще має проголосувати Рада, щоб він офіційно став. У нас є новий главком. Чи буде між ними синергія? З Хмарним (новий ТВО міністра оборони – 24 Канал) нам у будь-якому разі якийсь час працювати. Ми вже направили листа про зустріч.
Мені хотілося б, щоб синергія була, бо ця синергія буде не завдяки чомусь, а всупереч чомусь. Через те, що у нас недопрацьовані і законодавчо, і фізично ролі між Генштабом та Міноборони, вони настільки невизначені, не закріплені, дозволяють дублювати функції, що фактично кожен головнокомандувач так чи інакше входить у суперечку з Міноборони і намагається перетягнути на себе ще шматочок ковдри. Як правило, Міноборони програє цю сутичку.
Головкоми у нас, як правило, надовго – на роки. А міністр оборони, як правило, останнім часом – пів року. Це середній термін виживання. Відповідно, главком знає, що він тут надовго. Він, як правило, прийшовлий генерал і армію знає на зубок. У нього є своя група людей, на яку він постійно спирається, розосереджена по різних щаблях армії.
Сирський, наприклад, – це чемпіон світу з підкилимної боротьби. Так, як Сирський міг, не порушуючи жодного закону, не порушуючи жодного статуту, якоїсь людини, навіть не знімаючи з посади, просто позбавити повноважень або кудись її подіти, перекинути, просто прибрати від політичних рішень, він реально чемпіон у цьому. Армія дає таку можливість.
Коли ти політик на політичній посаді, міністр, заступник міністра – неважливо, ти повинен налагоджувати добрі стосунки з пресою, з публікою, вести соцмережі, щось танцювати. Твої зусилля, окрім роботи, розпорошені. В армії, оскільки тебе завжди призначає людина над тобою і знову над тобою, ти мусиш боротися з конкурентами без преси. Преса ж про це рідко пише, особливо на середніх рівнях. І ти це робиш у тиші, системно, непомітно, без порушень закону. Тоді піднімаєшся вище.
Полковників багато, а генералів, прямо скажемо, не дуже. Далеко не всякий полковник стане генералом, хоча хоче. І за те, хто підніметься на самий верх, йде щоденна, системна, неприємна, але дуже витончена боротьба. У політиці це набагато простіше: там визначає рейтинг, подобаєшся ти людям чи ні, кого ти там на ток-шоу зі склянки водою облив і т.д. Це розмиває компетенцію інтриганів.
Найкращі інтригани в Україні – в армії, в МВС, там, де є закрита структура і там, як павучки, в баночці всі лізуть на гору. Жоден політичний інтриган України навіть близько не підходить до стандартного українського полковника, у якого ще є час, можливості та бажання стати генералом.
В якому стані отримав армію новий головком?
У нас боєздатна армія. У нас знекровлена армія. Нам не вистачає людей. У нас армія, якій не сказали, що треба робити, крім як стояти на місці і триматися зубами за шматочок землі, на якому ти стоїш. Це вже немало.
Ми повномасштабку починали з того, що значна частина людей, які прийшли в армію в перші дні, просто йшли туди як у голлівудських бойовиках – з честю померти. У моєму підрозділі було дуже багато людей, які прийшли саме так. І, на жаль, багатьом це вдалося.
А зараз ми виснажені, як і ворог, ми повільно відступаємо, на відміну від нього. І дуже важлива річ, яка нам потрібна, – це надія. Нам потрібно мати навіть не мету, а надію, яка дозволить нам стояти. І ця надія має підживлюватися не словами, не обіцянками, не політичними пактами та промовами. Вона має підживлюватися діями, бо тільки так живиться надія в довгостроковій кривавій війні.
Ця дивна заміна спочатку міністра оборони, потім главкома, по цій надії завдала дійсно удару. Це помітно навіть статистично: кількість людей, які вважали, що все йде у правильному напрямку, суттєво знизилася за останні тижні. А це важливо і для армії, і для суспільства – думати, що всі твої зусилля не марні. Якщо все не туди, то треба не битися, а тікати – так думає багато людей.
Зараз треба давати цю надію армії і показувати, що у нас є чіткий план, є зусилля, є ще, як казав Трамп, карти. Саме на цьому ми і переможемо росіян. У них з надіями, чесно кажучи, не дуже око. Цим потрібно користуватися.
Це інтерв’ю було скорочено та відредаговано для кращого розуміння аудиторією.
Источник: www.24tv.ua