Росія має посібників: експерти зі США проаналізували плани Путіна та напрям переговорів Наталія Луценко Аліна Кулеба Основні тези
- Американські експерти розбирають, що Путін використовує мирні переговори для отримання виграшу в часі з метою продовження бойових дій, проте існує спосіб чинити реальний тиск на Кремль.
- Білорусь і Китай розглядаються як основні союзники Росії в конфлікті, що надають їй військову підтримку та сприяють обходу санкцій, хоча й переслідують власні інтереси.
Интервью с Марком Тотом и Джоном Миром / Коллаж 24 канала
Другий етап тристоронніх переговорів щодо завершення конфлікту заплановано на 4–5 лютого в Абу-Дабі. З одного боку, попередній раунд не дав результатів, і в Кремлі відсутні сигнали про прогрес, з іншого боку, США заявляють про “позитив” і сподіваються на оперативний результат.
- 1 “Це абсурд”: головні проблеми мирних переговорів
- 2 Що реально може вжити ЄС для припинення атак на Україну?
- 3 Хто прихильники Путіна та які їх цілі?
- 4 Зачем Украина нужна НАТО?
Проте заяви Володимира Путіна суттєво відрізняються з його фактичними діями, оскільки він, як і раніше, робить ставку на своїх двох союзників. Яку концепцію просуває диктатор, на що чекати від майбутнього раунду переговорів і яка насправді роль США та Європи, для 24 Каналу розібрали полковник США у відставці Джон Світ та аналітик з національної безпеки Марк Тот.
“Це абсурд”: головні проблеми мирних переговорів
Президент Зеленський підкреслив, що Україна не поступиться Донбасом ні за яких мирних домовленостей і що компроміс все ж таки має бути знайдений. Яким може бути цей компроміс, якщо “червона лінія” України є збереженням територіальної цілісності?
Джон Світ: Насамперед, підсумок у переговорах між США та Україною з Путіним – 0:7. Отже, практично жодних значних результатів немає.
А перенесення наступної зустрічі лише надає ще один тиждень повітряних обстрілів і так званих “м’ясних атак” на передовий, що, швидше за все, спричинить загибель ще понад 10 тисяч російських солдатів, а також, ймовірно, до 100–200 українських громадян, які будуть убиті або поранені у власних будинках внаслідок падіння балістичних ракет і бездіяльності.
Я не бачу прогресу, особливо з огляду на поточні дві головні проблеми, одна з яких – змусити Росію припинити напади на українську енергетичну інфраструктуру. Однак ключове питання переговорів – це статус Донбасу.
Президент Зеленський вже заявив, що не має наміру відмовлятися від нього, незалежно від тиску з боку Росії. Таким чином, ми опинилися в безвиході, і тиск необхідно чинити на Росію, щоб вона відмовилася від своєї твердої позиції щодо Донбасу, а не на Україну.
Интервью с Джоном Свитом и Марком Тотом: смотреть видео
Марк Тот: В даний час відбувається безліч різних переговорних процесів. По-перше, те, що відбувається в ОАЕ, більше нагадує театр кабуки. Кожна із сторін намагається отримати з цього зиск.
Путін прагне виграти час, щоб продовжувати свою війну проти України, і це один із способів. Для України ці переговори виявилися продуктивнішими, беручи до уваги 2 моменти.
- По-перше, було зафіксовано гарантії безпеки з боку США. Чи зможе Україна покладатися на них у майбутньому – покаже час, але сам факт їхнього закріплення є важливим.
- Другий момент, який Україні вдалося зафіксувати завдяки цим переговорам, – це перспектива інтеграції до ЄС. Це досягнення для президента Зеленського та переговорної групи.
Але щодо цих переговорів, на мій погляд, є ще один аспект, на якому ми часто забуваємо зосередитись і про який майже не говоримо. Йдеться про переговори, які Путін веде не за столом, а за допомогою ударів по Києву, Львову, Харкову та іншим містам – за допомогою балістичних ракет, дронів та навіть гіперзвукової зброї.
Це дає нам зрозуміти, що Путін зовсім не наблизився до укладання мирної угоди, а також демонструє, що Україні не слід навіть наближатися до поступок чи здавання стратегічних ліній оборони на Донбасі, які оберігають Київ, Суми, Харків і, зрештою, Одесу.
Таким чином, хоча сам факт переговорів і є позитивним, я не вважаю, що вони приведуть до мирної угоди незабаром.
Але я бачу у цьому величезну перевагу для Росії. Як ви слушно зазначили, вони тягнуть час. Водночас я не бачу об’єктивних причин, з яких Україна мала б продовжувати ці зустрічі?
Марк Тот: Ви маєте рацію. Дозвольте мені на мить виступити в ролі “адвоката диявола”. Я думаю, що Зеленський вивів урок після катастрофи в Білому домі в січні минулого року: з Трампом необхідно підтримувати хороші стосунки. Але це не означає, що йому слід йти на поступки.
Якщо це процес, у якому Трамп хоче брати участь, нехай. Варто пройти цей шлях та взяти все, що можливо. У цьому випадку Україна отримує як мінімум добрі наміри.
Україна також не припинить отримувати розвідувальні дані, як це сталося на початку лютого, коли сталася втрата Курська. І складається враження, що саме Україна не є країною, яка перешкоджає світові.
Це все – плюси. Крім того, це призвело до надання гарантій безпеки, достатніх для того, щоб рухатися вперед, і, як я вже згадував, перспективи інтеграції до ЄС. Це добре.
Тому для України є сенс продовжувати переговори. Водночас, українцям важливо розуміти, що світ не є головною метою Зеленського в цих переговорах, оскільки Росія цього не прагне. Так, я знаю, що Зеленський хоче досягти мирної угоди, але за таких обставин це просто неможливо.
Ви маєте рацію у своїх сумнівах, але Зеленський діє розумно, коли каже: “Я розумію, що мені це потрібно зробити”. Як лікар він не хоче нашкодити пацієнту, тому він пройде через це. Путін продовжує завдавати шкоди. Обстріл України доводить, що він не зацікавлений у світі.
Я також читала сьогодні вранці, що посилюється відчуття, що ці переговори ставлять жертву та агресора на один рівень. Однак це зовсім не те саме.
Джон Світ: Так, але Путін хоче, щоб ви у це вірили: на нас напали нібито несправедливо, українці – терористи. Однак, якщо повернутись до суті, причини цього конфлікту беруть свій початок у діях Путіна.
Все, що відбувається сьогодні, є наслідком дій Путіна, і не можна говорити українцям, що вони не мають права захищатися. Захищаючись, вони атакують російські цілі, які підтримують здатність Росії продовжувати війну та запускати балістичні ракети та дрони.
Щодня гине 1200–1300 російських солдатів. Саме тому Росія хоче, щоб ви вірили, що справа не лише в ній – такий наратив вони постійно підтримують.
Марк Тот: Якщо дивитися з нормальної точки зору, ви маєте рацію – це створило б рівний статус між двома країнами за звичайних обставин. Але зараз це незвичайні обставини.
Є президент США, який активно прагне досягнення мирної угоди, і її підхід більше відповідає бізнес-логіці. Саме він, по суті, ставить Україну та Росію на один щабель як партнерів за столом.
Спочатку адміністрація Трампа певною мірою звинувачувала жертву. Все було ще гірше, він не просто ставив дві сторони на один рівень, це була реальна зміна ролей. Начебто Україна, Зеленський, Байден та Європа стали причиною цієї війни. Все, окрім людини, яка вторглася в Україну – Путіна.
Це абсурд. Тому я розумію цей аргумент і він обґрунтований. Але я вважаю, що Зеленський не має вибору, бо якщо він хоче зберегти позицію України за переговорним столом, він має там бути.
Хоча, як ви зазначили, це певною мірою зрівнює статус між ним та Путіним, без Зеленського все стане лише гіршим. Україну звинувачуватимуть, а Трамп ставатиме все більш непередбачуваним. Тобто це тупикова ситуація.
Я все ще переживаю, чи США обирають правильні рамки для цих переговорів загалом?
Джон Світ: Так, ми теж так вважаємо. На нашу думку, має бути більше інструментів впливу на Росію, адже саме вона є агресором і її треба змусити зупинитися.
Санкції не дали очікуваного результату. Політика умиротворення Росії, спроби щось їй запропонувати, щоб посадити за стіл переговорів, також не спрацювали. Єдине, що, як показує досвід, справді впливає на Росію – це жорсткий силовий тиск.
В даний час, ймовірно, єдиним реальним важелем США залишаються крилаті ракети Tomahawk. Німеччина має систему озброєння, якою Росія побоюється – ракети Taurus. Тому Україні потрібні можливості для завдання глибоких ударів по можливостях Росії продовжувати атаки, поряд з посиленням захисту від балістичних ракет і ударів безпілотників.
Минулого тижня США погодилися надати більше ракет до систем Patriot, а Норвегія взяла на себе зобов’язання поставити більше ракет NASAMS. Але якщо вибирати для того, щоб збивати ракету в повітрі або знищувати пускову установку на землі, я вважаю, що нам слід значно більше зосереджуватися саме на знищенні пускових установок, а не окремих ракет в небі.
Що реально може вжити ЄС для припинення атак на Україну?
У Давосі президент Зеленський закликав Європу перейти від “коаліції охочих” до “коаліції дій”. На вашу думку, які конкретні кроки може зробити ЄС цієї зими для захисту енергетичної системи України та цивільного населення?
Марк Тот: Починаючи з грудня 2024 року, коли був обраний президент Трамп, ми з Джоном неодноразово сперечалися, чи не йдеться вже про Третю світову війну. Це не кіно. Це, насправді, смерть від тисячі порізів. Це інший тип війни, і Трамп на руках мав усі карти.
Якби він просто рішучіше підтримував Україну – у питаннях стримування, передачі ракет Tomahawk, боєприпасів, щоб не було дефіциту 155-міліметрових артилерійських снарядів. На жаль, цього не сталося.
Але що може зробити Європа, щоби зупинити ці атаки? Їм треба перестати лише говорити. Щоразу проводиться ще одна зустріч для планування наступної зустрічі, щоб обговорити, що “коаліція охочих” може розпочати після війни. А в Україні війна триває щодня – вони не мають часу на це.
Те, що вони могли б зробити негайно, що мало б миттєвий ефект і не тільки допомогло б Україні, а й захистило б східний фланг НАТО, який вже зазнавав вторгнення дронів та російських безпілотників у свій повітряний простір – це запровадити безпольотну зону на заході України.
Зробіть це. Почніть захищати енергетичну інфраструктуру. Перехоплюйте ці ракети так само, як США та їхні союзники захищали Ізраїль, коли той зазнавав атаки з боку Ірану. Саме це необхідно зробити.
Європа зараз цього не робить. Відповідаючи на ваше запитання, зараз мирні переговори – єдина рамка, тому що Європа, по суті, не має інших варіантів. Часто країни продовжують звертатися до Трампа: “Чому б вам цього не зробити?” Було б добре, якби він зробив більше, але те, що він не робить, не виправдовує бездіяльність Європи.
Зеленський виступив дуже різко, піддавши Європу критиці через відсутність реакції. Європі необхідно прокинутися, адже це гаряча фаза війни, і ситуація лише посилюватиметься.
Вже зараз ми спостерігаємо гібридні загрози в Європі: російський саботаж, шпигунство, торгівля впливом, втручання у вибори. Згодом стане лише гірше. Європа має усвідомити, що це їхня війна в Україні. Фрідріх Мерц це розуміє, але цього недостатньо. Потрібна безполітна зона.
Джон Світ: З європейської точки зору, ми часто абстрагуємося від цього, не хочемо прямо протистояти Росії, уникаємо прямого конфлікту. Але Росії все одно. Вона вже 3 роки прямо протистоїть Європі.
Називайте це гібридною війною, але водночас вона порушує міжнародні кордони. Безпілотники та ракети вибухають на території країн НАТО. На складах боєприпасів трапляються незрозумілі пожежі. Людей убивають, електромережі відключаються, а повітряний простір закривається через безпілотників над аеропортами по всій Європі.
Росія веде гібридну війну, але рано чи пізно Європі потрібно усвідомити, що єдина конфронтація, яка дасть результат, – це пряма конфронтація.
Ми не говоримо про вторгнення до Росії, але необхідно піднімати літаки та припиняти порушення повітряного простору як у Європі, так і в Україні.
Проте США перебазують сили на Близький Схід, скорочуючи свою присутність в Індо-Тихоокеанському регіоні. Наскільки це небезпечно для України, якщо увага та ресурси Вашингтона відволікаються від Європи?
Марк Тот: Я вважаю, що якщо США мають намір відвернутися від Європи, Україні слід враховувати це у своїх розрахунках щодо гарантій безпеки.
Якщо США скорочують свою присутність у Європі – і не лише фізично, а й у плані навчань та підготовки – це важливо для того, щоб бути проактивною силою, коли це необхідно. З погляду оборони це має викликати занепокоєння і в Європі також. Це лише один із аспектів.
Другий аспект полягає в тому, що будь-яке врегулювання, якщо воно буде досягнуто в ОАЕ між Росією та Україною, має враховувати, що, можливо, Європі доведеться взяти на себе лідерство у майбутньому щодо захисту, якщо ці гарантії безпеки будуть активовані, і чи вистачить для цього її сил.
Позиція США при цьому буде такою, якою вона буде. Ми з Джоном часто обговорюємо дії та реакції, і безумовно, на цьому етапі це підтверджується відсутністю можливості завдати удару Ірану вчасно під час піку протестів.
Армія США перевантажена через постійні перехоплення нафтових танкерів, потенційно через другий удар по Венесуелі, якщо це буде необхідно, а також через переміщення сил до Перської затоки, де вони діють поблизу Оманської затоки, щоб потенційно завдати удару по Ірану.
І так, це створює ризики для США зараз. Президент Китаю Сі Цзіньпін може ухвалити рішення діяти. Тому я вважаю, що якби я був на місці Європи, а особливо України, я б хвилювався про обмеження американської могутності.
Джон Світ: Дозвольте додати, що ми говоримо про стратегію національної безпеки та стратегію національної оборони. До речі, нинішні військові сили США просто не розраховані на одночасне реагування на 3–4 непередбачені ситуації. Близький Схід та Україна – це саме такі непередбачувані ситуації.
Венесуела відтягнула на себе людські ресурси, що стало додатковим навантаженням на військові можливості. Північна Корея – непередбачувана ситуація, Тайвань – також.
Тому важко бути одночасно в 4–5 місцях, і саме для цього існують альянси, щоб не розтягуватися на кілька фронтів. Ви можете бути частиною чогось більшого та використати унікальні можливості кожного учасника для формування надійної сили.
США іноді забувають, що НАТО є надійною бойовою силою як альянс, і нам не потрібно робити все самостійно в Європі. Однак ми повинні брати участь і у військовому, і в політичному плані, тому що зараз у нас близько 85 тисяч солдатів у Європі, і там є американське лідерство. Ми не створені для одночасного ведення чотирьох різних війн, але через альянси ми маємо можливість робити це ефективно.
Хто прихильники Путіна та які їх цілі?
Служба зовнішньої розвідки України в даний час описує Білорусь та Китай як ключових посібників у зусиллях Росії на війні, від компонентів та техніки до уникнення санкцій та промислової підтримки. Що змінює такий рівень допомоги на полі бою та у загальній траєкторії війни Росії?
Джон Світ: Білорусь із самого початку підтримувала Росію у цій війні. Вона дозволила їй розпочати вторгнення зі своєї території у вигляді гелікоптерів, які залітали до Києва, намагалися захопити столицю, аеропорт, а також дозволяла Росії запускати зі свого боку балістичні ракети.
Білорусь постачала Росії зброю, танки, боєприпаси. Вона дозволила росіянам проводити у себе вчення. В обмін на що? На ядерні ракети, бо Білорусь побоюється, що Польща щось зробить, тому хоче, щоб ядерна зброя була в Мінську.
Нагадаємо, що Росія надає Білорусі озброєння, зокрема авіаційну техніку, системи ППО та проводить спільні навчання, одночасно використовуючи її територію як стратегічний плацдарм. У свою чергу Білорусь забезпечує Росію логістикою, паливом, ремонтною базою, полігонами, а також комплектуючими для військової техніки та мікроелектронікою, що особливо важливо в умовах санкцій, про що неодноразово повідомляли українські ЗМІ та аналітики Інституту вивчення війни (ISW).
Але ми бачили гіперзвукові ракети в Білорусі, і її армія перейшла в режим повної бойової готовності. Це лише військова демонстрація, щоб налякати Польщу, а не чимось їй загрожувати.
Білорусь – серйозний союзник Росії, і, щиро кажучи, Москві це необхідно. Ми назвали це арсеналами зла та визначили їх як Іран, Північну Корею та Китай, але необхідно додати і Білорусь.
Марк Тот: з грудня 2022 року ми з Джоном стверджували, що Китай, Білорусь – це країни-осі зла. Північна Корея, Іран ведуть глобальну ідеологічну війну зі США, яка все більше переходить у кінетичну фазу. Тоді ми говорили про це на Fox News і написали статтю для Daily Mail у Лондоні, де викладали цю позицію. Тут нема нічого нового.
Те, що люди зараз зауважують, що є якась цілісна робота, це те, що явно існувало. Цей слід залишився. Що змінилося щодо Китаю, то це те, що його уявлення про взаємодію з Європою було іншим. Це планувалося реалізувати через ініціативу “Один пояс – один шлях”, яка мала пройти через Україну та ключові залізничні вузли в ЄС, зокрема через Польщу.
Цього не сталося, і з часом, коли Китай зрозумів, що його позиція в рамках цієї ініціативи в Україні починає слабшати, він усвідомив, що є переваги в тому, щоби почати підтримувати зусилля Росії у війні через партнерство з нею та Білоруссю.
Я вважаю, що Білорусь більше схожа на Італію під час Другої світової війни. Білоруси зроблять, що мають, коли на них чинитиметься тиск з боку Москви.
Цікавий чинник тут – Китай, бо він змінився. Спершу китайці хотіли швидкого закінчення війни, щоб відновити торгівлю з ЄС з ініціативи “Один пояс – один шлях”. Цього не сталося. Тепер вони розуміють, що вони мають інші можливості, якщо вони можуть допомогти Росії продовжувати цю війну і далі послаблювати Росію. Це посилює китайські інтереси Далекому Сході Росії, і ми це бачимо.
Ми бачимо як змінюються закони. Китай починає скуповувати російські компанії у Сибіру. Китай зміг поглинути частину Росії не військовими методами, а економічними. Це дуже заплутана мережа, яка має багато різних кінців. Але добре, що світ прокидається та розуміє, що все взаємопов’язане.
Це не просто війна між Росією та Україною, це війна Росії та Китаю проти Заходу. Настав час почати прокидатися. Я не думаю, що це ми зробили, що люди розуміють глобальний характер цієї війни. Але вона насправді є дуже глобальною.
Чи є якісь політичні, економічні чи стратегічні обмеження, які б змусити Китай чи Білорусь відмовитися від допомоги Росії?
Джон Світ: Я так не думаю. Лукашенко розуміє, що якщо режим Путіна впаде, то і його теж, тому він підтримує це. Китай не так сильно, але він також бачить корисні можливості у Росії.
Він має прагнення і погляд на колишні території, які раніше вважалися Китаєм, і Сибір належить до цієї категорії. Китай не проти ослаблення Росії. Тож подивимося, як усе розвиватиметься.
Марк Тот: Зараз одне з питань щодо Китаю полягає в тому, чи справді він хоче миру в Україні. Спочатку він хотів, підтримував ініціативу “Один пояс – один шлях”. Однак тепер, особливо якщо він має намір діяти Тайванем, для Пекіна вигідно, щоб США та Європа були перевантажені підтримкою української армії, щоб вона продовжувала боротися з Путіним.
Тому для Китаю логічніше, щоб війна тривала, аніж обов’язково закінчувалася.
Ось що відбувається, коли є союзники, які раптом виявляються здатними залишити будь-якої миті. Зверніть увагу, як швидко Росія покинула Іран. Подивіться, що сталося у Венесуелі.
Все добре, коли все йде за твоїм планом, але коли лігво крадіїв: Росія, Білорусь, Китай, Північна Корея та Іран починають ставити власні інтереси на перше місце, вони починають бити один одному в спину. Тому слідкуємо за Китаєм.
Почему Украина нужна НАТО?
Президент Зеленський заявив, що Україна може стати глобальним технологічним центром безпеки кіберпростору, космосу та оборонних інновацій. Чи справді ця ідея є привабливою для Європи, яка досі не хоче переозброюватися? Чи може Україна позиціонувати себе не як отримувач європейської безпеки, а як її постачальник?
Марк Тот: Я родом із сім’ї, яка була суттєво залучена у 70-х, 80-х роках у розробку військових систем на основі ізраїльського досвіду війни. Можливості, траєкторія розвитку, яку має Україна, дуже схожа на ту, що була в Ізраїлі у ці роки.
На жаль, один із трагічних побічних наслідків війни стає вигодою – технології, які купуються, використовуючи зброю на полі бою; інновації, що виникають; трансформації у військовій справі.
Україна зараз на передовій. Якщо президент США потребує оборонного бюджету в 1,5 трильйона доларів, це не лише можливості для України продавати в Європі, а й величезні можливості експортувати це до Сполучених Штатів, якщо Конгрес схвалить цей бюджет військових витрат.
Враховуючи те, що війна в Україні суттєво змінилася за останні 4 роки, Україна перебуває попереду. Вона довела, що її інноваційні можливості зашкалюють. Українці знають, як адаптуватись, впроваджувати інновації. По суті Україна взяла зброю другого сорту і в багатьох випадках перетворила її на першокласні системи.
Джон Світ: Україна вже опікується інноваціями, вона робить це зі швидкістю війни. Вона не робить це на семирічному циклі закупівель, у якому Захід, здається, застряг, визначаючи вимоги. Вимоги є актуальними в реальному часі, Україна адаптується на ходу. Тому зараз вона, якщо дивитися з наукового погляду, це велика чашка Петрі (ємність, яка використовується для вирощування різних культур у лабораторіях, – 24 Канал).
Україна щодня навчається, адаптується як до контрзаходів, які впроваджують росіяни, так і до заходів для ударів по Росії. Також вона адаптується до того, як захищатися від Росії, і це те, від чого НАТО та США могли б отримати користь від цієї технології.
В даний час вони намагаються це зробити, але ми бачимо, що армія США поки що реалізує щось на кшталт переходу до контакту, в рамках чого намагається інтегрувати безпілотники до структури армії, впровадити їх у наступальні та оборонні операції. Але це займає час і деякі системи вже застаріли через те, що відбувається в Україні. Вони мають навчатися в неї, втілювати це вже зараз.
Марк Тот: Україна потопила російський флот без свого флоту. Інновації зашкалюють. Україна має багато чого, що вона може запропонувати.
Читають зараз: Росіяни замерзають в окопах: відверте інтерв’ю командира “Ахіллеса” про те, який зараз фронт