Андриана Кучер Оксана Харьковська Основні тезиси
- 1 Чого Путін найбільше боїться стосовно України?
- 970382473 class>2 Чи буде колапс економіки Росії?
- 3 Третя світова війна вже почалася?
- 4 Чому віддати території – не вихід?
- 5 Хто сильніший: Україна і Захід чи Росія з Китаєм?
- 6 Що зміниться після перезавантаження влади, яке обіцяв президент?
- 7 “Так війну не виграємо”: що не так з мобілізацією в Україні?
- 8 Компроміс буде болючим: до чого слід готуватися українцям?
- 1 Чого Путін найбільше боїться стосовно України?
- 2 Чи буде колапс економіки Росії?
- 3 Третя світова війна вже почалася?
- 4 Чому віддати території – не вихід?
- 5 Хто сильніший: Україна і Захід чи Росія з Китаєм?
- 6 Що зміниться після перезавантаження влади, яке обіцяв президент?
- 7 “Так війну не виграємо”: що не так з мобілізацією в Україні?
- 8 Компроміс буде болючим: до чого слід готуватися українцям?
Нинішня ситуація у світі вкрай хистка, уперше за дуже довгий відрізок часу. Усі держави перебувають у системній кризі та близькі до краху. Але ключове питання: хто довше протримається? Адже від цього залежить існування цих систем та країн.
Історик Ярослав Грицак в розмові з 24 Каналом проаналізував ситуацію в Україні та у світі. Чи розпочалася вже третя світова війна та хто сильніший – Україна і Захід чи Росія з союзниками – читайте далі у статті.
Чого Путін найбільше боїться стосовно України?
У західних ЗМІ твердять, що Україна має стати членом ЄС у 2027 році. Проте побутує думка, що вступ України до ЄС непокоїть Путіна більше, ніж вступ до НАТО. Оскільки приєднання України до ЄС означає назавжди відірвати Україну від Росії. Як ви вважаєте, чи ухвалять колись росіяни в межах будь-якої угоди вступ України до Європейського Союзу?
Щодо росіян не знаю, а Путін – ні. Відмотаємо назад: початок Євромайдану. Віктор Янукович заявив, що прагне доволі невинної торговельної угоди з Європейським Союзом. Ми знаємо, чим це скінчилося: в останній момент він поїхав у Москву та чітко здав назад.
Отже, Путіну важливо, щоб Україна не вийшла зі сфери впливу Росії. Це стратегія. Не пам’ятаю, хто це сказав, але з Україною Росія, як Америка, а без України – як Канада (цитата ексрадника президента США з нацбезпеки Збіґнєва Бжезінського,– 24 Канал). Тобто вона втрачає статус супердержави. Путін не може зробити Росію знову великою, якщо у нього немає України. І це пунктик російської еліти.
Російська еліта, котра прийшла до влади у 1990 році, а після розпаду Радянського Союзу остаточно вкрала владу, увесь час вважала, що незалежність України – це тимчасове явище, що це недієздатна конструкція, що вона завалиться, колапснет, і Україна повернеться назад, але вже на колінах.
Час минав, а Україна не поверталася. Путін розумів, що годинник вже цокає: якщо не зараз, то ніколи. Власне, це була ідея не дати Україні піти на Захід. Було відомо, що він ніколи не дозволить вступ України до НАТО, але було велике питання, чи дасть він дозвіл на вступ до ЄС. У 2013 році він чітко відповів: він навіть на ЄС не згоден. Гадаю, навряд чи він змінив свою думку відтоді. Він дуже негнучкий. У нього все дуже просто та очевидно.
Я знову повертаюся до цього: я не заперечую можливість перемир’я, але я не бачу миру. Доки Путін при владі, доки ця система не колапснет, – ми не будемо у безпечній зоні.
Повне інтерв’ю історика Ярослава Грицака: дивіться відео
Чи буде колапс економіки Росії?
Тоді для чого Путіну зупинятися? Для чого йому це перемир’я, під час якого Україна може приєднатися до Євросоюзу? Коли ми говоримо про 2027 рік, чи реально це?
Ми не знаємо, але гадаю, що Путін має структурні негаразди, про це вже говорять. Тобто з 2025 року він починає врешті-решт відчувати проблеми, тому що економіка не те що перегріта, а має ознаки ракової пухлини. Допускаю, що йому про це розповідають. Фахівці про це говорять.
Путіну вдалося перегрупувати економіку, стати стійким. Усі інші передбачення, що Путін швидко впаде, не справдилися. Але це не означає, що краху не буде. Просто він віддалився. На цей час розпочалися структурні негаразди. Зокрема, ті, що Трамп доводить: падають ціни на нафту. Не знаю, наскільки правдива його заява, що Індія припинить купувати газ, але для Росії перекриваються шляхи, щоб воювати.
Це не означає, що Путін не може воювати у бідній Росії. Може, але потрібно зробити якусь певну зупинку, бо поки ця машина пробуксовує. Це єдине, що могло б його змусити (піти на перемир’я – 24 Канал). Але в цьому випадку Трамп має бути активнішим, щоб прискорити цей процес.
Я боюся тут щось сказати, тому що в цьому не дуже обізнаний. Просто слухаю тих, кому довіряю. Найдієвіший засіб – це вторинні санкції, котрі перекрили б крани для економіки Росії. Це дуже важливо, тому що ми розуміємо, що війна зрештою зводиться до можливості економіки витримати її. Україна зараз на кисневій подушці Заходу. Ця киснева подушка – чимала. Питання про те, чи має Росія цю кисневу подушку.
А Китай?
Але вторинні санкції можуть вдарити по Китаю. Тут важливо, щоб або США, хоча це малоймовірно, або Європа почали трактувати Китай не як ворога, а як союзника. На основі не цінностей, а інтересів. Гадаю, Європа може зацікавити Китай. Тому що це величезний купівельний ринок. Це те, що Європа має сама по собі як велике об’єднання, тому що Європа – це, насамперед, ринкове об’єднання. Просто вона не функціонує певним чином.
Що Китай може запропонувати Європі, чи будуть вони зближуватися? Тут потрібен майже такий самий геній дипломатії, як Генрі Кіссінджер (колишній державний секретар США – 24 Канал), котрий зрозумів важливість підготовки в часи Холодної війни, важливість спроби відірвати Китай від Радянського Союзу. Чи здатна Європа на це? Не знаю. Принаймні ми бачимо риторику, що це розуміння приходить.
Третя світова війна вже почалася?
Ми розуміємо, що ідеологічно Москва і Пекін набагато ближчі. Чи буде Китай готовий покинути Росію? ЗМІ писали, що нібито Ван Ї кілька місяців тому казав європейським дипломатам, що Пекін не зацікавлений у програші Росії і він цього не допустить.
Але чи захоче Китай програшу України, я теж не знаю. Гадаю, Пекін найбільш зацікавлений у тому, щоб тримати нинішню ситуацію якомога довше. Тому що Китай виграє, хоч би яким був результат цієї війни. Я боюся спекулювати тут, але ми бачимо зміни риторики. Вони полягають у тому, що в Європі починають говорити про можливе зближення з Китаєм. Це про щось говорить. Чи відкритий Пекін до цього, не знаю, будемо бачити.
Але Китай має структурні негаразди та економіка теж перегріта. Питання, чи готовий Сі Цзіньпін дивитися на ці речі. Для Путіна це здебільшого байдуже, воювати для нього – це цінність. Росіяни витримають навіть бідну Росію, але тільки щоб вона була “велика”. Але ми не знаємо, чи готовий Китай.
Ми в жахливо непевному світі. Напевно, давно ми в такому світі не жили. Дуже помилково вважати, що якась сторона стабільна: усе дуже нестабільне. Усі країни мають кризову систему та близькі до колапсу. Питання, хто довше витримає, хто виживе в цих умовах. Це питання життя цих систем і держав. Коли ми говоримо про слабкість Заходу, ми розуміємо, що ані Росія, ані Китай не такі сильні, як вони вдають.
Важливо! Розмова з Ярославом Грицаком записувалася ще до активізації війни на Близькому Сході. Вранці 28 лютого США та Ізраїль розпочали масштабну операцію проти Ірану. Скільки триватиме війна на Близькому Сході та які наслідки матиме для всього світу, читайте в аналізі 24 Каналу.
Звучать думки, що ми вже нібито в третій світовій війні, враховуючи гібридні атаки на території країн ЄС і НАТО. Але, на вашу думку, якщо проводити історичні паралелі, чи можна порівняти нашу війну з радянсько-фінською перед Другою світовою?
Насамперед я не погоджуюся, що ми в третій світовій війні. Це друга холодна війна. Чи перейде вона у світову? Не знаю, будемо бачити. Але ми не в глобальній третій світовій війні, не будемо перебільшувати.
Порівняймо масштаби Першої світової війни, щоб розуміти, якою може бути третя світова. Це (війна в Україні, – 24 Канал) – війна, котра має глобальне значення, але це не робить її світовою війною. Тобто це різні речі.
Чому віддати території – не вихід?
Стосовно радянсько-фінської війни: це дуже небезпечна паралель, тому що вона створить певну ілюзію, що, якщо ми віддамо свої території, то отримаємо 60 – 70 років спокою та вирвемося вперед.
Я хотів би, щоб ця паралель працювала, але є дві різні речі. Радянський Союз не був готовий до довгої, затяжної війни супроти Фінляндії, тому що мав іншого ворога – нацистську Німеччину. Тут була ієрархія ворогів, з ким воювати. Тому СРСР було потрібно закінчити цю війну, щоб бути готовим до наступної, тобто був ворог, котрий відвертав увагу. У Росії зараз такого ворога, котрий відвертав би її, немає.
Можливо, Росія є для когось таким маневром? Маю на увазі, що, наприклад, для Китаю вона зараз може бути відволікальним маневром перед діями проти Тайваню тощо.
Цілком можливо. Але інша річ дуже важлива (у питанні відмінності війни СРСР супроти Фінляндії від війни Росії супроти України – 24 Канал): Сталін не мав за мету знищити фінів як націю. Фіни не належать до “русского міра”, а Путін вважає, що Україна належить. Тому що б Україна не робила, в уяві Путіна на неї чекає одна й та сама доля.
Путін хоче стерти Україну з карти світу. Сталін не хотів стерти Фінляндію з карти світу. Вона далі залишалася і тому була в спокої. Ці ситуації не порівнюються.
У мене була така дискусія торік з Нілом Фергюсоном (британський історик і письменник – 24 Канал), котрий теж говорив, що українцям потрібно поступатися, беручи приклад з Фінляндії. Мовляв, спершу ти поступаєшся територією, робиш швидкі зміни та вириваєшся вперед.
Я хотів би, щоб так було, але не бачу підстав для цього, тому що головне ставлення Путіна до України – це обсесія. Він – божевільний у цьому сенсі. Україна – це об’єкт ненависті для Путіна, тому що Україна “опустила” Путіна в очах усього світу. Він не може цього пробачити.
Тобто, якщо Фінляндія відносно мирно, або м’яко, розійшлася з Радянським Союзом, з Росією, то ми такого не отримаємо?
Ми не розійдемося – буде лише тимчасове розставання, тобто перемир’я. Я не заперечую можливість перемир’я. Я не бачу миру. Я не бачу, що Росія Путіна залишить у спокої Україну.
З Фінляндією була інша ситуація. Радянський Союз мав інші пріоритети, був сильніший ворог. Первісно була нацистська Німеччина, а потім Холодна війна, де супротивником виступили США.
Не так давно президент Фінляндії Александр Стубб давав інтерв’ю, в якому він якраз попередив Україну про серйозні наслідки у випадку, якщо нам доведеться віддати свої території. Він говорив, що Фінляндії це все одно дорого коштувало, оскільки Росія втручалася в її суверенітет перед повномасштабним вторгненням. Отже, навіть для Фінляндії територіальне питання стало болючим.
Генрі Кіссінджер говорив, що це було помилково. Якщо навіть такий прагматик так вважав, то ми можемо розуміти, що в нашому випадку це справді нереалістичний сценарій. Ми б хотіли цього. З погляду теорії ігор це правильна розв’язка. Але якщо два суперники грають раціонально. Якщо грає божевільний, то важко тут щось собі уявляти.
Ви кілька разів вже сказали про те, що допускаєте перемир’я зараз. Не мир, але ви бачите простір для цього перемир’я. Що дає вам змогу робити такі припущення? Тільки поганий стан російської економіки чи є й інші чинники?
Ні, Росія показала слабкість. Я припускаю з того, що читаю: більшість росіян змучилися війною. Хоча не так, як українці: росіяни змучилися відсутністю результату. Чотири роки війни, великі інвестиції, великі втрати. І по суті – нічого. Це не те, що мало бути. Тому Путін має враховувати такі настрої, те, що є проблеми з Росією, тощо.
Тобто я ж не говорю, що відбудеться (перемир’я – 24 Канал). Я говорю, що, якщо Захід буде більш прагматичним, буде вдаліший тиск на Росію, то я не відкидаю можливості такого перемир’я. Можливо, це вже назріло, тому що я не знаю всього.
Ціни на нафту падають. А якщо справді правда, що Індія відмовилася від купівлі російського газу, то це вже означає, що позиція Росії дуже сильно ослаблена. Можливо, вона захоче якогось перемир’я, щоб взяти паузу.
Хто сильніший: Україна і Захід чи Росія з Китаєм?
Наша економіка чотири роки стоїть тільки переважно завдяки західним вливанням. Ми говорили про те, що Китаю невигідний програш Росії. Кремль вже має доступ до китайських фінансів, посилюється навіть військово-технічне співробітництво. У цьому протистоянні ресурсів хто може вистояти довше? Україна за підтримки Заходу чи Росія за підтримки Китаю?
Захід має більше ресурсів. Навіть Китай з великими ресурсами, об’єднаний з Росією, все ж таки не досягає цього рівня. Питання в тому, чи має Захід політичну волю, здатності, засоби довго протистояти Росії? Будемо бачити. Але у Заходу більше ресурсів, ніж у будь-якої частини світу.
Ви говорили у своїх інтерв’ю про те, що і Перша, і Друга світові війни закінчилися переможно для тих, на чиєму боці була Америка. Тепер, як ви вважаєте, чи це все ще вирішальний фактор на момент, коли ми говоримо про кінець чи майже кінець американського домінування?
Насамперед не варто поспішати говорити про кінець. Якось я прочитав дуже розумну пораду, що, коли хтось щось говорить про кінець чогось, – ігноруйте це. Кінець історії ми вже пережили. Насправді нічого не кінчається, тому не вживаємо цих фраз, бо немає кінця. Є криза. Ми до кінця ще не дожили, не бачимо його.
Не знаю, чи є вирішальною участь США, але вона важлива. Україна не має такого “люксу”, щоб ігнорувати Америку. Гадаю, в цьому сенсі Зеленський робить прагматичну політику: незважаючи на все те, що робить Америка, яку позицію має Трамп чи Джей Ді Венс, незважаючи на скандал в Овальному кабінеті, він продовжує (спілкуватися зі США – 24 Канал), тому що це маневр. Ми повинні. Китай, Європа теж не мають цього “люксу”. Вони теж пробують якось примиритися. Це реальність.
Дуже важливо, що Україні вдається бути несподівано сильною, стійкою, тому що ніхто на це не сподівався. Гадаю, навіть українці на це не сподівалися. За кордоном постійно є здивування, що Україна настільки стійка. Тобто дипломатія є мистецтво неможливого. Це завжди дива. Але найкращі ті дива, котрі добре підготовлені.
Процитую вас: “Для того щоб Україна вижила, критично необхідне існування осі Брюссель – Вашингтон”. На ваш погляд, на скільки відсотків ця вісь ще жива?
Ще жива. Можливо, вмирає, згасає, але ще не померла. Є радикальна спроба MAGA, Джей Ді Венса її обрізати. Але водночас Трамп грає з президентом Фінляндії в гольф та зустрічається з Марком Рютте. Тобто є якийсь людський чинник. Якби була війна, якби Трамп справді пішов на Гренландію, то це, напевно, був би кінець. А доки цього не відбудеться, доки це слова, а дій немає, гадаю, ця вісь існує, ще не померла.
Якщо ми говоримо про вісь Київ – Брюссель, на ваш погляд, на скільки відсотків ми вже сильні у нашій взаємодії, співпраці для того, щоб мати змогу постояти за себе без залучення Штатів?
Колись Генрі Кіссінджер жартував, що, якщо є якась проблема в Європі чи в Америці, кому зателефонувати? Хто має цей телефон? У Брюсселя немає цього телефона. Тому що далі є коаліція, союз найбільших державних лідерів.
Гадаю, принципово важливо те, що Україна зараз має союзників, зокрема Німеччину, Францію, Великобританію та Італію. Це ключові гравці. При всій їх розмаїтості вони зараз грають на Україну. Тому що різною мірою розуміють загрозу Росії. Чи вийде з цього якась окрема конструкція, я не знаю. Але принаймні цей п’ятикутник став набагато сильнішим, ніж був навіть два роки тому.
Гадаю, цю вісь сильно змістив Трамп, бо страх, що Європа стає беззахисною, раптом посилив бажання великих європейських гравців мати Україну на своєму боці. Проте чи стане цей п’ятикутник новою віссю, я не знаю, але будемо бачити.
Що зміниться після перезавантаження влади, яке обіцяв президент?
Поговоримо про Україну та наші внутрішні проблеми. Ми почули від влади про велике перезавантаження. Якщо згадувати події столітньої давнини, про котрі ми говоримо як про національно-визвольний рух, то тоді національні еліти не були єдині, і це призвело до поразки. Чи бачите ви можливість сьогодні піти іншим шляхом? І чи може це велике перезавантаження запустити в країні потрібні процеси, дати їй друге дихання?
Порівняння з національно-визвольним рухом найбільш невдале. Окрім назви України та назв решти міст, я не бачу тут подібності. У 1917 – 1920-х роках не існувало українського суспільства. Була окремо українська еліта та окремі спілки людей, котрі були готові цей рух підтримувати. Окрім того, існувала величезна маса українського селянства, котре думало інакше, величезне єврейське населення, одне з найчисленніших у світі, маса поляків. Майже не існувало українського середнього класу, тому ті події не йдуть у порівняння.
Окрім того, найважливіше, що Україна була в геополітичній ізоляції: за винятком німців, котрі були готові ставити на нас у 1918 році, Україна не мала жодної підтримки. І факт того, що німці програли війну, автоматично поставив “українську справу” в табір тих, хто програв. Жодного з цих елементів зараз немає, тому не потрібно ці події порівнювати.
Такі порівняння дуже прості та жахливо спокусливі, але це зовсім інша ситуація. Якось я говорив, що про це потрібно написати статтю. Я розумію привабливість цього порівняння, але воно так не працює. Сьогодні зовсім інші проблеми в українській державі. Їх можна аналізувати, не посилаючись на 1917 – 1920 роки.
Тоді поговорімо про це велике перезавантаження, котре ми зараз маємо. Чи бачите ви в ньому можливість посилити нас зсередини? Чи, навпаки, це тільки політичні ігри?
Побачимо. Я розумію, що ніколи раніше ці питання так гостро не стояли. Якби їх не було, то, вочевидь, Зеленський би цього не робив (перезавантаження влади – 24 Канал). Тобто очевидна необхідність цих речей. Я навіть не знаю, чи були “міндічгейт” та Єрмак головною причиною, але ми розуміємо, що структура, котра є зараз, – вона не є ефективною.
За останній рік у нас немає добрих, успішних історій, можливо, за винятком “Павутини” (операція СБУ – 24 Канал). Цього мало. Тобто відсутній будь-який важливий успіх. Так, ми стоїмо, але це не вдача. Ми захищаємося, але це не вдача. Спершу ми гадали, що війна закінчиться дуже швидко, був Олексій Арестович, потім надія, що прийде Трамп, наведе лад, і всі ці речі.
Зараз у мене враження, що ця війна надовго, скоро вона не закінчиться. Гадаю, українське суспільство вже на це переналаштувалося, питання, чи переналаштувалася влада. Бо ефективність влади зовсім не дорівнювала цим цілям (витримати довгу війну – 24 Канал). Ми були в захисті, втрачали територію, ми не можемо перейти ані в контрнаступ і не можемо похвалитися якоюсь успішною історією. Це дуже важливо та потрібно.
Чи відбулося перезавантаження властей? Поки тільки на рівні осіб. Чи буде воно на рівні інституцій, поки передчасно говорити. Для мене ключове питання, що буде з мобілізацією. Тому що для мене перезавантаженням буде зміна мобілізації. Щодо змін на полі бою, інші речі військові називають Міністерство оборони “міністерством хаосу”. Питання, чи зникне цей хаос кудись. Прихід Михайла Федорова дає такий шанс.
Але важливо сказати, що всі ці зміни відбуваються в межах одного й того самого пулу – групи людей, котрі лояльні Володимиру Зеленському. Одні з них менш активні, інші – більш активні. Одні мали менший шанс, інші – більший. Можливо, це зміниться та призведе до позитивного результату.
Але для мене важливо, щоб це відбулося поза зміною пулу. Тобто з того, що я знаю, відчуваю, – більшість добрих українських експертів перебувають поза владою. Вони не перебувають в оточенні Зеленського. Я не говорю, про тих, хто на боці Порошенка чи інших, а про людей позапартійних. Я не бачу, щоб вони десь працювали. Можливо, їх зможуть інтегрувати. Наприклад, Стерненка. Про це, вочевидь, можна говорити.
Якраз про це хотіла запитати. Ми побачили, що коло спілкування Зеленського розширилося після відставки Єрмака. Той самий Сергій Стерненко, Сергій Притула, Валерій Залужний, Дмитро Кулеба ходили на зустрічі з президентом.
Ходити на зустрічі та увійти у владу – це різні речі.
Так, але після кожної зустрічі Зеленський писав, що радий, що вони в “команді України”. Ось ця “команда України” викликає у вас надію на зміни?
Команда викликає у мене алюзію на футбольний чемпіонат. І ще одне питання: “команда України” – це команда якої ліги? Вищої, першої, другої – про яку лігу ми говоримо? Це можна називати красивими словами, але команда означає якість. Я поки що не бачу якоїсь особливої якості змін держави. Можливо, якщо б ці люди не ходили на зустрічі, а були інтегровані в цю владу, я б щось сказав. А поки що це тільки зустрічі.
Ми розуміємо, що влада має змінюватися. Я скажу дуже просту історичну формулу: “Якщо влада в такий час не змінюється, то її змінюють. Або її змінює чуже військо, щоб її змінює своє суспільство”. Це потрібно розуміти.
Гадаю, рівні загроз повинні примушувати владу до змін. Чи розуміє вона? Допускаю, що так. Напевно, “міндічгейт” особливо показав, що є необхідність рухатися. Можу помилятися, але, мені здається, що українське суспільство чи його більшість все ж таки дає кредит довіри Зеленському. Усе ще сподівається, що він зробить якісь кроки, котрі дадуть змогу перезавантажити Україну.
Побачимо. Нові призначення були досить розумні та відповідають очікуванню. Все-таки це дуже ефективні люди. Це не те, що було колись. Але, з одного боку, ми знаємо, що деякі люди, котрі ухвалюють ключові рішення, – далі залишаються в цьому апараті. Знаєте, ці всі заходи, Уряд національної єдності – це не пусте слово. Це справді перезавантаження, а поки що ми бачимо тільки рокіровки в межах одного й того самого пулу.
Окрім того, дуже важливо, чи підуть за цим інституційні зміни, чи це далі будуть тільки красиві обличчя, – по цьому будемо судити. Бо очевидно, що так ми війну не виграємо. Можливо, навіть не вистоїмо. Я чув тезу, що ми на довгій траєкторії до поразки. На дуже довгій траєкторії, якщо не буде радикальних змін.
“Так війну не виграємо”: що не так з мобілізацією в Україні?
Ви говорили, що не даєте рецептів, як виправити та провести реформу мобілізації. Але чи можемо ми говорити про причини, котрі привели нас до цього?
Порушено базове відчуття справедливості: якщо мобілізація, то мобілізація для всіх. Рівномірно. Звісно, мають бути групи населення, котрі виключені з мобілізації, це очевидно. Але ми говоримо, що ключова умова під час війни – це солідарність суспільства, щоб разом нести тягар війни відповідно до можливостей. У цьому полягає принцип солідарності. Це принцип апостола Павла – носити ноші один одного.
А коли ти бачиш, що певні групи населення виключені з цієї солідарності та мають привілей не брати участь у мобілізації, тому що мають особливий статус, гроші, чи щось інше, то розумієш, що мобілізація не працює. Очевидно, що питання дуже просте, воно людське: чи повинен хтось наражати своє життя, здоров’я на фронті, а
Источник: www.24tv.ua