Путін підняв ставки ще вище: інтерв’ю з Подоляком про угоду Росії з КНДР і роль Китаю Ірина Узлова Оксана Харьковська Основні тези
- Путін підняв ставки, укладаючи угоду з Північною Кореєю та змушуючи Захід вкласти більше у безпеку в майбутньому.
- Угода між Росією та КНДР суттєво не впливатиме на перебіг подій по лінії фронту, адже Північна Корея і так вже постачає зброю окупантам.
- Захід має відреагувати на угоду Путіна з Кім Чен Ином посиленням підтримки України, зокрема збільшенням постачання зброї.
- Китай зацікавлений у стабільності регіону та не бажає дестабілізації через угоду між Росією та Північною Кореєю.
Владімір Путін вперше за 24 роки відвідав Північну Корею, де підписав угоду про співпрацю з іншим диктатором – Кім Чен Ином. Підписання цього договори є підвищенням ставок у війні Росії проти України.
- 1 Про візит Путіна в Північну Корею
- 2 Які наслідки матиме договір Росії з КНДР
- 3 Як Захід має відреагувати на угоду Росії та КНДР
- 4 Не лише снаряди: для чого Путіну угода
- 5 Як примусити Росію до миру
- 6 Чи вигідна Китаю поведінка Путіна і Кім Чен Ина
- 7 Як довго Сі Цзіньпін використовуватиме Путіна
Таку думку в ексклюзивному інтерв’ю 24 Каналу озвучив радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк, зауваживши, що тепер Заходу треба буде вкладатися ще більше у світову безпеку. Про візит російського диктатора в КНДР, реакцію західних партнерів і роль Китаю у відносинах Путіна і Кім Чен Ина – читайте далі в матеріалі.
Про візит Путіна в Північну Корею
Владімір Путін їздив в КНДР. Чи бачимо зараз, що Росія чи Китай намагаються сформувати вже не просто альянс авторитарних держав і вісь зла, а блок “АнтиНАТО”, як вони самі артикулюють? Чи він просто з простягнутою рукою їздить шукати допомоги на тлі провалів на полі бою?
Я б радив Китай вивести з-за дужки, він не бере участь. Для Китаю, наприклад, Північна Корея – це також суттєві проблеми в регіоні. І це зовсім інша історія.
Росія, безумовно, хотіла б побудувати “АнтиНАТО”, але вона не спроможна зробити це. Усе зводиться до простих питань: чи можна десь знайти ресурси? Ми з вами читаємо періодично, дивні для мене, публікації про те, що російська економіка повністю мілітаризувалась і здатна покрити весь дефіцит, наприклад, того ж снаряду. Ні, це не так.
Для Росії вкрай важливо мати певну підтримку від єдиної країни, яка в повному обсязі сьогодні фіксує їй свою допомогу. Це класичний терористичний альянс, де є Росія та Північна Корея – це юридично зафіксовано, і є Іран, але він не на таких умовах, як Північна Корея. Це такий фактичний альянс (з Іраном – 24 Канал), а з Північною Кореєю вже є юридичний альянс.
До диктатора (Ким Чен Ина) на поклін приїхав сам Путін, який веде велику масштабну війну в Європі, – це достатньо важливо для внутрішнього пропагандистського тиску, який є постійно в Північній Кореї. Для Путіна це можливість додатково отримати снаряд. Вони вже отримали 4,5 мільйони снарядів з Північної Кореї, вже отримують певні балістичні ракети малої дальності й так далі. Це було і так очевидно, що вони співпрацюватимуть.
Якщо спочатку до Північної Кореї їздив Сєргєй Шойгу, зараз про нього менше говорять, свого часу він був достатньо впливовою особою, то зараз вже такого рівня, як там Андрєй Бєлоусов (нинішній міністр оборони Росії – 24 Канал) – недостатньо для північнокорейського диктатора. І, безумовно, йому потрібен Путін, який виглядатиме, як мавпування диктаторської моделі поведінки.
Однак важливо те, що Північна Корея і Росія зафіксували юридично цю співпрацю, яка абсолютно є забороненою, тобто такого не може бути. І важливо, що ми не чуємо та не бачимо зовсім ніякої ключової міжнародної інституції – ООН. Тому що є резолюції, які повністю забороняють такі стратегічні угоди. Навіть не просто стратегічні угоди, а взагалі співпрацю у військовій сфері Північній Кореї з будь-ким. Після цього мають бути якісь юридичні, інформаційні, дипломатичні наслідки.
Вчорашній візит і вчорашня підписана угода про стратегічне партнерство остаточно, на мій погляд, ставить крапку в існуванні міжнародних інституцій типу ООН. Вони – недієздатні в повному сенсі. Вони не мають інструментів примусу, впливу і взагалі не впливають на процеси, і це вкрай негативно.
Сама співпраця Кремля з Пхеньяном матиме певний вплив з огляду на ресурсне забезпечення Росії снарядом, але з огляду на стратегічні завдання – вона не матиме суттєвого значення. Однак це остаточно ставить крапку в існуванні таких інституцій як ООН. Ми пам’ятаємо всі заяви, мовляв, “якщо КНДР щось передаватиме Росії”…
Однак сьогодні є юридичний факт фіксації стратегічного військового партнерства, тобто Північна Корея зафіксувала свою безпосередню відмову від підкоряння всім резолюціям ООН, і водночас КНДР зафіксувала безпосередню участь у війні проти цивільного населення третьої країни – України.
Які наслідки матиме договір Росії з КНДР
Ця угода, окрім того, що називається угодою про всеосяжне партнерство, поглиблення співпраці у військово-політичній сфері, торкається багатьох напрямків військово-технічного співробітництва, передбачає співпрацю в економічній, торговельній, культурній, гуманітарній, безпековій сферах, а ще не виключає реагування і допомоги один одному у разі агресії. Як диктатори використовуватимуть цю угоду проти України та проти Заходу? У які практичні наслідки вона може вилитися?
Вона може мати наслідки виключно у сфері військової співпраці, тобто Північна Корея працюватиме на вбивство цивільного населення в Україні.
Крім того, це політична та юридична фіксація альянсу. Росія показує, що вона не одна веде війну, що вона воює в певній конфігурації, в якій є Північна Корея. Це вже ескалація масштабного типу, на яку мають реагувати не тільки країни Європи чи Сполучені Штати. Бажано було б від них побачити певну реакцію. На мій погляд, відповідь – це пришвидшення постачання певних видів зброї в Україну.
Однак було б бажано побачити й реакцію Китаю. Чому? Тому що для Китаю все, що відбувається, це вкрай негативна тенденція, яка матиме певні наслідки для дестабілізації регіону. Китай, на мій погляд, взагалі не зацікавлений в дестабілізації регіону і глобальній дестабілізації. Не для того вони проводили свою внутрішню революцію, трансформацію політичної системи, перебудовували її під Сі Цзіньпіна.
Мені здається, що Китай, який сьогодні заявляється на роль такого фундаментального, глобального лідера, бачить нікчемну країну під назвою Північна Корея, яка є просто маленьким агресором, дестабілізатором, та Росія, яка втратила всі глобальні впливи й може впливати на ситуацію виключно через геноцидні практики у межах тієї чи іншої війни, – повністю ламають спокій і стабільність в регіоні. А відповідно впливатимуть на позиції Китаю та його вміння регулювати та керувати такими ситуаціями.
Головна проблема, яка сьогодні є в глобальному політичному просторі, – інститути взагалі не дієздатні. Немає інструментів примусу, немає інструментів впливу і немає інструментів – гарантів виконання тих чи інших правил. Цей договір остаточно фіксує абсолютну відсутність глобальних правил та інструментів, які будуть примушувати країни дотримуватись цих правил.
Це навіть не про міжнародне право вже. І це вкрай небезпечна ситуація. Тобто певні європейські країни ще живуть в ілюзіях, що дійсно є якісь домовленості, світ у межах цих домовленостей співпрацює й можна ті чи інші конфлікти розв’язувати саме за столом переговорів. Ні, ця угода остаточно говорить, що немає ніяких майданчиків.
Було б бажано побачити якусь реакцію окрім України, побачити реакцію ООН, Сполучених Штатів, Європейського Союзу щодо угоди між Путіним і Північною Кореєю. Не треба удавати, що ця угода ні на що не впливає. Так, вона суттєво не впливатиме на перебіг подій по лінії фронту, тому що Північна Корея вже постачає все те, що вона далі постачатиме. Однак з погляду сигнального зламу політичної глобальної системи це дуже важливо.
Як Захід має відреагувати на угоду Росії та КНДР
Речник Пентагону Пет Райдер заявив, що зростає занепокоєння щодо зустрічі північнокорейського та російського диктаторів. Генсек НАТО Єнс Столтенберг звернув увагу на те, що співпраця авторитарних режимів посилюється. Однак це заяви, які ми й раніше чули – у них немає конкретики, алгоритму, як цьому запобігати. Водночас Китай мовчить.
На мій погляд, реакція має бути. Ми живемо в інформаційні часи, тут треба робити певні заяви, і вони вміють їх робити. Мені подобаються заяви і пана Столтенберга, і пана Райдера. Щодо війни в Україні теж заяви дуже гарні робляться. Однак логістика має бути інакша.
По-перше, це публічне підтвердження того, що обсяги військових постачань в Україну суттєво зростуть. Ці обсяги мають не просто риторично зрости, а мають іти в Україну. Партнери мають зняти всі дискусії щодо заборон завдавати кудись ударів; заборон на певні види зброї; чи обмеження кількості зброї, наприклад далекобійної.
По-друге, мають бути позачергові засідання, наприклад, Радбезу ООН і членство Росії має бути призупинене. Це має бути юридична достатньо чітка дія. Крім того, відповідні санкційні резолюції мають бути накладені на Північну Корею та Росію.
У цьому мають брати участь, наприклад, представники Китайської Народної Республіки, щоб вони не говорили про свій мирний план, в якому 12 пунктів, і перший – це територіальна цілісність, а другий – негайне припинення вогню, щоб Росія не пішла з окупованої території.
Треба припинити це слухати, а послухати, як Китай регулюватиме проблему неконтрольованої території під назвою Північна Корея, яка абсолютно чітко дестабілізує регіон. Паралельно треба робити заяви і юридично-логістичні кроки, тобто постачання зброї та призупинення членства Росії, тому що Північної Кореї взагалі ніде немає і там повпливати ніяк не можна.
Не лише снаряди: для чого Путіну угода
Щодо членства в ООН – Росія незаконно посіла місце в Радбезі Генеральної Асамблеї Ради ООН. Вже було багато приводів, щоб виключити країну-агресорку звідти, але цього не роблять. Що має відбутись, щоб це сталось?
Ця інституція (ООН – 24 Канал) не дієздатна і ніякого переформатування не буде. Вона так існуватиме далі. Вони (члени ООН – 24 Канал) себе почувають достатньо комфортно: мають великі бюджети; виконують певні функції; в них достатньо добре облаштоване особисте життя. Я не бачу сенсу їм це все змінювати. Вони не несуть ніякої відповідальності тощо.
Юридично Росія в ООН не може перебувати навіть на підставі того, що не є країною, яка мала б зайняти місце СРСР. Вони не пройшли юридичну процедуру, тому Росія є членом ООН незаконно. Проте це вже не важливо. Важливо те, що вони актом злочинної агресії абсолютно точно обнулили своє розуміння 4 і 5 статей ООН. На підставі цього членство мало бути регламентно призупинене.
Сподіваюся, що глобальна система, яка досі живе в ілюзіях, досі заробляє гроші на абсолютному ігноруванні фундаментальних проблем, які сьогодні впливають на те, в якому світі ми будемо жити завтра, відреагує на це адекватно.
Є розслідування щодо організації, яка має стосунок до ООН – МАГАТЕ, щодо підготовки іранських ядерних спеціалістів на території Росії. Це фундаментальна проблематика, яка мала отримати належну оцінку, але вона її не отримає. Глобальні інституції вкладаються в дестабілізацію глобального політично-економічного безпекового простору. Це настільки очевидно, що я не знаю, чому вони мають якось інакше поводитися.
Коли ми говоримо про юридично зафіксований альянс Північної Кореї і Росії, то мовиться про трошки інше. Про те, що ціна війни для країн Заходу тільки наростатиме. Два роки тому неможливо було уявити, що будуть дозволи для України на удари по території Росії, але сьогодні це є.
Росія та КНДР підписали угоду про співпрацю / Getty Images
Якби ми два роки тому отримали ці дозволи та ATACMS, то матеріальних і людських втрат було б набагато менше і контрнаступ розвивався б набагато швидше. Можна було б прийти до певних справедливих фіналів в цій війні. Сьогодні ціна вже набагато вища.
Ядерна ескалація сьогодні суттєво зростає. Ми бачимо заяви Росії. Є заяви й від Єнса Столтенберга, що ядерні сили європейських коаліцій, Північноатлантичного альянсу будуть приведені у бойову готовність. Тому варто очікувати на певні трансформації, а це і є ескалація, і це вже зовсім інша ціна війни.
Підписання договору між Північною Кореєю і Росією – це ще вища ставка цієї війни, ще більше треба буде витрачати на безпеку. Це вже навіть не про Україну. Це про те, що повернутися назад до якихось відносин між Європою і Росією неможливо, тому що хтось має програти. Точка неповернення вже пройдена. Вже немає такого, що можна закрити очі.
Путін напередодні Саміту миру говорив, що варто перегорнути трагічну сторінку і побудувати нові добрі відносини з Україною і Європою. Росія прийшла різати людей, ґвалтувати. Десятки тисяч людей були вбиті, мільйони людей зараз змушені шукати собі інші домівки.
Європа має також це усвідомити, вони не зможуть повернутись до того, як було раніше. Трошки раніше була спроба запропонувати Росії взяти участь у святкуванні висадки союзного десанту в Нормандії. Це ж нонсенс. Росія це країна, яка абсолютно обнуляє все те, що було у Другій світовій війни. Вона реанімувала класичний нацизм, а на Заході продовжують загравати з нею.
Там пропонували 24 спортсменів з Росії та з Білорусі під нейтральними прапорами запросити на Олімпіаду в Париж. Це все відбувається на тлі цього підписання договору між Північною Кореєю і Росією й говорить про те, що світ не збалансований.
Росія це робить демонстративно. Але для чого вона це робить? Це ж не тільки для того, щоб потішити егоцентризм Кім Чен Ина чи отримати додатково два мільйони снарядів. Ні. Росія це робить для того, щоб показати іншим нестабільним режимам і потенційним проросійським терористичним організаціям на різних континентах, що вона впливова; що вона досі має можливість обнуляти міжнародне право; що до неї треба доєднуватись; що у неї буде право вето, яке вона завжди використовуватиме.
Це показує іншим агресорам, що можна атакувати інші країни, якщо є якісь “претензії” до них. Поведінка Росії показує іншим, що можна поводити себе агресивно. Ось що демонструє підписання юридичного альянсу між Північною Кореєю і Росією.
Росія пропонує всім іншим (агресорам – 24 Канал) не звертати увагу на правила. Адже всі масштабні воєнні злочини в прямому етері, які вона скоїла на території України, не заважають їй користуватись правом вето. Поведінка Росії говорить, якщо всі агресори будуть робити те ж саме, то відвертатимуть увагу від дій Росії на території України. Тоді всі зможуть більш агресивно себе поводити у Східній Європі, а Путін буде всіх захищати та говорити, що світові диктатори ні в чому не винні.
Є важливий практичний момент в цій угоді. Росії не вдалося перемкнути світову увагу на війну на Близькому Сході, щоб повністю припинити розмови про Україну. Було таке, що увага до України була на багато менша і всі перемикнутися на Близький Схід, але зараз у Росії хочуть таку увагу сформувати в Тихоокеанському регіоні.
Як примусити Росію до миру
Путіну пробачили анексію Грузії у 2008 році, незаконну анексію українського Криму 2014 року, вторгнення на територію Донецької та Луганської областей. Що заважає світові зрозуміти, що російська агресія завдяки її союзницькій співпраці з іншими агресорами буде тільки масштабуватися, якщо не зупинити Путіна зараз?
Сучасним політикам не вистачає маскулінності. Вони не хочуть брати на себе відповідальність. Вони не хочуть зламати внутрішні страхи. Це не страхи ядерної ескалації, ні. Це внутрішні страхи. Це стосується не тільки війни.
У Європарламенті праві партії отримують більший результат, ніж класичні європейські партії. Тому що праві більш харизматичні. Вони говорять, що готові давати відповіді на складні питання, готові під це ставити свої прізвища. А класична європейська політика, на жаль, довгий час не була готова брати відповідальність. Вони все ще живуть в ілюзії, що якщо дивитись в інший бік, не дивитись вгору, то проблема якось сама владнається.
Сьогодні вони почали трошки прокидатись від цих ілюзій. Ми бачимо гарну реакцію країн Північної та Східної Європи, але, на жаль, колективного розуміння немає. Росія має програти обов’язково. У всіх сенсах цього слова. А після програшу має піти на трансформацію. Це єдиний шанс перебудувати глобальний безпековий простір, повернути якісь правила, переосмислити міжнародне право, переосмислити інституції.
Путін не є суб’єктом, з яким можна розмовляти. Його важко аналізувати. Він малоінтелектуальна людина, яка має велику кількість внутрішніх комплексів, яка зациклена на ненависті. Він хоче цю ненависть компенсувати постійними атаками на інших, вбивствами інших. Йому це подобається. Для нього війна і є сенсом життя.
З ним не можна розмовляти про правила. З ним можна розмовляти тільки з позиції сили, якщо взагалі потрібно розмовляти, щоб мати щось зрозуміле щодо фіналу цієї війни. Росію можна лише примусити до миру. Який це примус?
По-перше, це військові поразки Росії, а для цього має бути набагато більше зброї. Адже неможливо вести безпосереднє боєзіткнення з ворогом, який зовсім інакше ставиться до ціни життя.
По-друге, економічний примус. Зараз є десятки, сотні європейських компаній, які працюють в Росії. Вони свідомо фінансують російську війну, ще й маніфестують це та кажуть, що круто заробляють на російському споживчому ринку. А це – фінансування війни. Якщо вони беруть гроші з фінансування війни, то собівартість її зростає, а це єдине, що впливатиме на еліти, які втрачатимуть дедалі більше. Тоді вони ставитимуть собі питання.
По-третє, дипломатичний тиск. Не можна одночасно говорити, що Росія приїде на саміт ОБСЄ, де обговорюватимуть європейську безпеку, і водночас говорити, що Росія є країна-агресоркою. Так не працює, тому що це вводить в оману і європейців, і ті країни, що є нейтральними.
Чи вигідна Китаю поведінка Путіна і Кім Чен Ина
Чи пильнує Китай за відносинами між Північною Кореєю та Росією? Чи Північна Корея є самостійним гравцем.
Китай набагато більший, ніж потреба контролювати Північну Корею. Китай використовує війну в Україні негативно для нас для того, щоб суттєво наростити свій глобальний політичний вплив.
Китай не зацікавлений повністю адаптувати російського гравця. Він також не зацікавлений у тому, щоб Північна Корея дестабілізувала регіон. Тому що це регіон, де домінує Китай. Якщо є якась країна з неадекватною поведінкою, яка в будь-який момент може розпочати збройну агресію проти будь-кого і невідомо навіщо, то це завдаватиме економічних та політичних збитків. Китай не зацікавлений, щоб Північна Корея поводила себе агресивно.
Китай зацікавлений, щоб Північна Корея існувала. Адже вона дратує Сполучені Штати, Японію і Південну Корею. Ці країни змушені витрачати певні кошти, щоб всю цю загрозу знешкодити. Тому вони будуть трошки інакше з Китаєм розмовляти.
Так само з Росією. Вона у васальній залежності від Китаю. Якщо він перестане на неї звертати увагу, то Росія не зможе протистояти економічному потенціалу європейської коаліції України.
Китай використовує Росію / Getty Images
Китай зацікавлений в тому, щоб Росія існувала у васальній залежності від нього, тому що він збільшує впливи на внутрішні політичні процеси в Росії. На російських біржах обговорюють не курс долара і євро, а курс юанів.
Китай абсолютно повністю контролює Далекий Схід. Він контролює економічну складову, тому що є об’єктивно найбільшим ринком для Росії й водночас є найбільшим постачальником Росії. Пекін зацікавлений в тому, щоб Кремль агресивно атакував глобальний світопорядок, щоб можна було суттєво наростити свої впливи.
Китай хоче сидіти за столом сам на сам зі Сполученими Штатами Америки, а для цього потрібно ще зменшити впливи і США, і Європейського Союзу. Це абсолютно примітивна стратегія, але Китай її дотримується.
І все ж таки він не зацікавлений в тому, щоб повністю розбалансувати світ, а Росія хоче. Вона хоче отримати домінування у світі через силу, через хаос, через війни, через тероризм. Китай точно не хоче отримати домінування у світі через війни, хаос і тероризм. Однак домінувати хоче. Це складна конструкція.
Нам, безумовно, це погано, адже, якби Китай був раціональним до кінця і розумів, що він вже набагато більший, ніж Росія, яка б’є по його національних інтересах, то міг би вже давно розв’язати питання опосередкованого впливу на Росію і суттєво зменшити її амбіції.
Як довго Сі Цзіньпін використовуватиме Путіна
Російський опозиційний економіст Максим Блант вважає, що Сі Цзіньпінь, якщо забажає, може закінчити війну в Україні за три дні, сказавши Путіну. Однак Китаю наразі вигідно, що Росія – ослаблена і залежить від нього. Водночас США та Європа зазнають репутаційних збитків. То чи довго Китаю буде вигідним такий баланс сил?
Насамперед ідеальні конструкції, що хтось може за 24 години чи за три дні розв’язати питання війни та миру, це все фікція. Навіть якщо буде ухвалене консолідоване рішення щодо правильної фіналізації війни, це займатиме достатньо об’ємний час – місяці, а не дні.
Щодо Китаю, то він отримав Росію, яка практично стоїть на колінах. Ба більше, він продовжує отримувати з того, що вона все нижче і нижче нахиляється і принижується.
Паралельно з цим Китай репутаційно, опосередковано, безумовно, показує усьому світу неготовність класичних європейських, євроатлантичних, північноамериканських еліт ухвалювати швидкі антикризові рішення. Китай опосередковано, несвідомо робить все, щоб довести, що він може махнути рукою і за пару днів все вирішиться.
Ці публікації якраз створюють репутацію, якої насправді не існує. Чому Китай має від цього всього відмовитись? Він буде це тримати, поки це дає йому прибутки: репутаційні, фінансові, впливові, конфігураційні тощо. Він остаточно прибирає з регіону впливи Росії, прибирає її з глобального домінування.
Крім того, Китай остаточно прибирає моносвіт. Світ має бути біполярним, як йому видається. Пекін напряму веде дискусії з європейськими лідерами, вони вважають його достатньо потужним. Олаф Шольц, Еммануель Макрон, Урсула фон дер Ляєн приїздять до Китаю, проводять там зустрічі. Це все коштує достатньо дешево для Китаю. Навпаки, він заробляє і на війні, і скуповуючи російську сировину по демпінгових цінах з мінімальними витратами.
У цьому присутній гуманістичний компонент. Однак Китай не належить, на жаль, до країн, які звертають увагу на гуманітарні складові. Наприклад, на дітей, яких викрадають, на те, що з’явилось багато мігрантів. Це не впливає на національні інтереси Китаю.
Ба більше, Китай є гарантом постачання продовольчих товарів до Африканського континенту. Є вплив Китаю на Латинську Америку, який суттєво посилився за останні два роки, на Африканський континент також.
Так, Росія в Африці поводить себе максимально агресивно, вона там робить перевороти. А коли вона влаштовує переворот, наприклад, в Нігерії, то перехоплює контроль над урановими родовищами. То хто є гарантом того, що там все буде більш-менш під контролем? Китай.
Пекін грає у велику, потужну гру. Все це можна було передбачити, проаналізувавши, та інакше з Китаєм розмовляти, але не Україні. Ми, безумовно, зацікавлена сторона і в цьому напрямку дуже плідно працює наш президент і Україна в цілому. Однак це набагато глобальніша гра.
Водночас глобальні політичні еліти неготові взяти на себе відповідальність. Тому що можна було б відверто поговорити з Китаєм. Він припиняє агресію Росії, адже має відповідні ресурси, і тоді можна вийти на підписання інших контрактів. Проте еліти цього не роблять, тому що не можуть сформулювати.
Росія ж намагається вийти зі свого програшного стану. Візит Путіна до Північної Кореї саме про це. Вона зараз не виглядає як глобальна держава, якою була до повномасштабного вторгнення в Україну. І Китай на неї дивиться з презирством.
Однак європейські та американські еліти не роблять того, що мають робити. Вони мають запропонувати зовсім іншу конфігурацію глобального розподілу впливу і обговорити це з Китаєм.
Другу частину інтерв’ю з Михайлом Подоляком читайте незабаром на сайті 24 Каналу.
Источник: www.24tv.ua
