77-й прем’єр-міністр Великої Британії та друг України Борис Джонсон дав інтерв’ю журналістці 24 Каналу Наталі Луценко на тлі повітряної тривоги в Києві.
Політик чітко розклав все по поличках і пояснив, чому війна Росії проти України є злочином, чому санкції самі по собі не зупиняють Росію та чому саме членство України в НАТО є найелегантнішим і найнадійнішим рішенням унеможливлення нової російської агресії.
Борис Джонсон наголосив на важливості українських ударів по російській нафтовій інфраструктурі. Політик визнав, що корупція в Україні залишається проблемою, але підкреслив: її подолання має стати частиною руху до західних інституцій.
Також Джонсон представив свою книжку українською мовою і відзначив стійкість українців, які продовжують жити й працювати попри обстріли та російський терор.
Текстова версія інтерв’ю – на 24 Каналі.
Путіна потрібно зупинити
Зараз ми говоримо під час повітряної тривоги. Це не в Києві…
Я чув її раніше.
Як ви почуваєтеся, коли чуєте десь повітряну тривогу і все таке?
По-перше, це огидно, що Путін атакує невинну європейську столицю. Це ганьба. Це XXI століття.
У нього немає жодної причини робити це. Подивімося на загальну картину, правда? Це зло. Те, що він робить, просто ганебно.
Його треба зупинити. У нього немає жодної причини робити це, окрім російського імперіалізму. Ось і все. І його власного жалюгідного політичного становища, його его. Ви знаєте причини.
Тож чим швидше ми закінчимо цю війну, тим краще. Знаєте, це, мабуть, уже п’яте інтерв’ю, яке я даю вам. Я дуже цим пишаюся. Мені завжди приємно, але, знаєте, я хочу, щоб ми робили це тоді, коли Україна вже перемогла.
Інтерв’ю Бориса Джонсона 24 Каналу – дивіться відео:
Санкції проти Путіна і межі економічного тиску
Ви нещодавно казали, що хотіли запровадити санкції проти Путіна ще до повномасштабного вторгнення у 2022 році?
Так, пам’ятаю. І німці, зокрема Олаф Шольц, дуже приємний хлопець, і французи сказали ні. Бо, як я завжди кажу, аргумент був один і той самий. Знаєте який? Якщо ви це зробите – це спровокує.
Ескалація. Ескалація. Найжалюгідніший аргумент, і він завжди виявляється хибним.
У вас немає відчуття, що світові санкції ніколи не зупинять Путіна, і вони завжди занадто малі, занадто обережні?
Санкції – це санкції. Економічні санкції важливі, і вони показують політичну рішучість. Вони показують, у що ви вірите, але самі по собі вони не зупинять таку країну, як Росія, де живуть на гордості, патріотизмі та ідеології агресії, а не просто на економічних міркуваннях, так?
Тож санкцій самих по собі недостатньо. Потрібен військовий тиск, і Україна, знаєте, чинить неймовірний військовий тиск на Росію для країни з 45 мільйонами людей або вісім… Скільки там є.
Неймовірний успіх України в ударах по російських нафтопереробних заводах. Знаєте, 30% російських автозаправок зараз мають неякісне пальне – про це вже говорять навіть на московських телеканалах. Люди починають ставити під сумнів війну. І це все завдяки Україні. Це завдяки героїзму українців.
Ви не думаєте, що чим більше європейські країни зосереджуються на власних політичних і безпекових проблемах, враховуючи російські вторгнення дронами до Польщі, Румунії, Молдови, країн Балтії, Німеччини останнім часом, тим більше ми опиняємося в ситуації, коли поступово вони залишать Україну саму?
Ні. Я думаю навпаки: це показує, наскільки важливо, щоб Україна досягла успіху, і наскільки важливо захищати Україну та запобігти тому, щоб Путін, якщо Україна постраждає більше, скористався цим і напав.
Він атакуватиме Балтію. Він продовжуватиме. Тож якщо він переможе в Україні, чого, слава Богу, не буде, але якби переміг, то це було б набагато гірше для цих країн. Він зробив би більше в Балтії, більше на Балканах, у Польщі тощо.
Погрози Лаврова і ставлення Заходу до Росії
Я не можу оминути питання щодо нещодавньої заяви Сергія Лаврова. Він погрожував Британії за співпрацю і погрожував наслідками для Сполученого Королівства. Наскільки серйозно слід сприймати ці погрози, що вони націляться на військові об’єкти?
Ви знаєте, ми обидві P5-країни (держави – постійні члени Радбезу ООН, – 24 Канал), і ми воювали пліч-о-пліч, як і з Україною в Другій світовій війні. У нас є давні спільні інтереси, але я думаю, що зараз Росія йде дуже поганим шляхом.
Ми намагалися, я намагався роками поліпшити відносини між Великою Британією та Росією – і це було безнадійно. Вони жахливі.
Ви знаєте, вони отруїли когось у Вілтширі (Джонсон говорить про теракт російських спецслужб в Солсбері у 2018-му році, – 24 Канал). Вони вбили невинного члена британської громадськості без жодної причини. Це огидно.
Проблема Росії в тому, що у росіян є своєрідна проблема з мужністю.
Розумієте, ми, британці, мали найбільшу імперію, яку коли-небудь бачив світ. На піку вона була у сім разів більшою за Римську імперію. І ми віддали все. Гаразд, у нас ще щось там лишилося.
Вони мають відпустити Україну. Це як стара порада щодо дівчини: якщо любиш когось – відпусти. Якщо повернеться, вона твоя. Якщо ні – ніколи не була твоєю. Просто відпустіть її. Вони повинні відпустити Україну, і їм стане краще.
Це жахливо. Вони повинні здатися. Епоха імперій закінчилася. Путін божевільний, якщо намагається відновити Російську імперію всупереч тому, що сама Росія сказала у 1991 році. Вони сказали, що Україна – вільна країна. Вони визнали кордони. Замовкніть і йдіть геть. Ось що їм треба зробити. Їм треба визнати реальність.
Чому вільна Україна загрожує кремлівській моделі
Багато експертів кажуть, що ми зараз платимо ціну за ту Незалежність 1991 року. Це нинішня ціна від 2022 року. Тоді, коли ми відокремилися від СРСР, це здавалося не таким помітним, не великою проблемою для Росії, а потім вони це усвідомили, і наслідків не було. Фактично ми просто стали вільними в Україні, і це сталося через багато років після цього.
Я думаю, що Росії нічого не загрожує від вільної України.
Я вважаю, що це хибна логіка. Якщо у вас є вільний і процвітаючий сусід, чому це має мати значення?
Насправді є відповідь, чому це має значення для Путіна: Путін хоче зберегти певну модель. Він хоче зберегти клептократію. Він хоче зберегти автократію.
Україна пропонує альтернативне майбутнє для Росії – вільну країну, вільну пресу, плюралістичне суспільство, вільні медіа. Він це ненавидить. І в цьому його проблема.
Загроза вільної України – це загроза його ідеології, а не самій Росії. Якщо Росія хоче жити в мирі та гармонії з Україною, то обидві країни процвітатимуть.
Корупція в Україні та західні інституції
Коли ви були прем’єр-міністром Великої Британії, ви знали про корупцію в Україні?
Не лише знав, а й створив процес, який називався Ukraine reform conferences – конференції з реформ в Україні. І ми спеціально це обговорювали. І я досі вважаю, що це дуже важливо.
Я думаю, що дуже сумно, що корупція є проблемою в Україні, і це треба виправити. Перед вступом до ЄС або НАТО має стати краще. Але це справа українців. Ви, мабуть, знаєте про це більше за мене, але мені кажуть, що це не проблема.
Очевидно, я не мав особистих знань про українську корупцію, але мені кажуть, що вона досі є проблемою.
Ми тут переживаємо, як це вплине на наш образ у світі.
Я думаю, що це зникне, як тільки стане зрозуміло, що Україна входить до західних інституцій.
Але НАТО, схоже, поки що зняте з порядку денного.
Ні, не повинно бути зняте з порядку денного. НАТО має бути на порядку денному. Найелегантніше рішення всієї цієї ситуації – це ввести Україну до НАТО.
Це єдине, що дійсно все владнає. І чому ні? Ви ж повертаєтеся до того, про що казали раніше: люди бояться ескалації, бояться спровокувати Путіна. У нас це було п’ять років – це нісенітниця.
Яким буде наступний етап війни Росії проти України
Як ви бачите наступну фазу війни Росії, куди вона рухається?
Я думаю, Путін спробує спричинити багато страждань узимку. Я думаю, Україна виживе. Я думаю, Україна впорається добре.
Я сподіваюся, що десь наступного року або, можливо, через рік Путін визнає те, що є правдою: він ніколи не завоює цю країну. І він припинить. Йому треба зупинитися. Ось куди все має йти.
І знаєте, я думаю, я казав вам це раніше: він може знайти вихід для себе. Ми завжди кажемо: ну, Путіна ж уб’ють, як Гітлера. Або, знаєте, якщо він зупиниться, його вб’ють. Він убив півтора мільйона росіян. Його просто приб’ють. Ось так. Ну, я думаю, він може це “загорнути”.
Він може сказати: ось, знаєте, я знайшов якісь старі матеріали з російської історії про те, які ж насправді історичні землі Росії. І виявляється, мої друзі, зовсім випадково, це ті самі території, що й у нас. І ми це зробили, і нацистів більше немає, і бла-бла-бла. Так йому й треба зробити. А потім він іде.
Книжка Бориса Джонсона українською
Незабаром світ побачить в Україні вашу біографію, книжку про вашу кар’єру.
Не лише незабаром – боюсь, вона вже вийшла.
Добре. Чому ми маємо її купити?
Бо вона українською, і там багато про Україну.
Борис Джонсон презентую свою книгу в Україні / Фото – Львівська ОВА
Ви там описуєте найскладніші політичні компроміси, які робили у своїй кар’єрі?
Сподіваюся, так. Так. Я думаю, все. Усі мої помилки. Ви кажете: “Це називається Kaydaniv Nema, я думаю”. Це правильно?
Так, українською. І це була велика книжка, бестселер у Британії, і я дуже пишаюся, бо це моя третя книжка українською. Видавництво Vivat.
Вони чудові, бо багато їхніх книжок підриває клятий Путін, так? Ви знаєте, він знищує їхні склади. Він знищує нашу культуру, намагається знищити українську мову.
Тож купіть мою книжку українською, поки Путін її не підірвав, – ось що я сказав би. І там ви знайдете багато хорошого.
Книга Бориса Джонсона українською вже у продажу:
Поки ми налаштовуємося на 30 секунд, і нас уже дедалі частіше західні журналісти запитують: це ж дивно, що українці ходять у кафе, вони щойно після балістики й дронів, вони просто прокидаються, відкривають свої кав’ярні й ідуть на роботу. Це дуже цікаво, як жити в Лівані чи десь іще. Я не знаю, я просто…
Тож ви дуже хоробрі люди.
Але щось змінюється в нашій голові, якимось чином психологічно. Я боюся сказати – ніби адаптація.
Людські істоти неймовірні. Знаєте, людські істоти завжди такі. Вони просто продовжують жити. Вони виживають.
Це інтерв’ю було скорочено та виправлено для кращого розуміння аудиторією.
Джерело: www.24tv.ua