Костянтин Довгань Софія Назаренко
- 1 Що відбувається всередині Росії
- 2 Українська стратегія ударів по Wildberries та логістичних ланцюжках
- 3 Мобілізація в Росії та ризики нового наступу
- 4 Новий керівник української армії та ставка на високі технології
- 5 Дипломатичний фронт і переговори
- 6 Велика Британія та довгострокова підтримка України
- 1 Що відбувається всередині Росії
- 2 Українська стратегія ударів по Wildberries та логістичних ланцюжках
- 3 Мобілізація в Росії та ризики нового наступу
- 4 Новий керівник української армії та ставка на високі технології
- 5 Дипломатичний фронт і переговори
- 6 Велика Британія та довгострокова підтримка України
Професор британського університету Ексетера, старший науковий співробітник з питань миру, безпеки та оборонної політики у Friends of Europe та колишній заступник помічника генерального секретаря НАТО з нових викликів та безпеки доктор Джеймі Ши дав велике інтерв’ю 24 Каналу.
У бесіді з журналісткою нашого видання Софією Назаренко експерт проаналізував реальний стан російської економіки, розповів про вплив українських ударів по логістиці та внутрішньому ринку РФ, дав прогноз щодо можливої мобілізації в Росії після парламентських виборів та оцінив перспективи дипломатії у плані завершення війни.
Інтерв’ю проходило англійською мовою у форматі відео, 24 Канал переклав розмову та публікує її текстову версію.
Що відбувається всередині Росії
Російські чиновники нарешті почали визнавати, що відбувається з їхньою економікою, і наростаюча паливна криза. Водночас учора Путін провів зустріч і заявив, що російська економіка залишається стабільною, попри українські удари по нафтопереробних заводах і великих логістичних вузлах. Але якою є реальна ситуація? Чи бачимо ми вже перші серйозні тріщини?
Відомий німецький канцлер Бісмарк колись сказав, що Росія ніколи не буває такою сильною, як здається, і ніколи не буває такою слабкою, як здається. І я думаю, що це можна сказати і про російську економіку.
Так, у певних аспектах вона стійка. Путін розпочав війну з дуже низьким рівнем міжнародного боргу, з досить великим суверенним фондом добробуту, сформованим завдяки нафтовим доходам, і з низькою інфляцією. Тому на цій основі, навіть попри санкції та українські удари, знадобиться час, щоб серйозно послабити російську економіку.
Але майже через п’ять років війни санкції та удари України, звичайно, починають давати ефект. У цьому немає сумнівів.
Не користуєтеся Telegram? 24 Канал є у WhatsApp. Підпишіться і читайте перевірені новини Додати
Росія втратила приблизно 10–15% видобутку нафти. Тепер вона імпортує нафтопродукти з Індії. Це не дуже добрий знак. Ви бачите черги на заправках, і у Росії виникають проблеми з транспортуванням своєї нафти через українські удари по балтійських портах, таких як Усть-Луга, і не тільки.
Отже, в економічному плані Путін уже не перебуває в такій сильній позиції, як на початку війни чотири з половиною роки тому. Але проблема є тристоронньою.
По-перше, Росія – тоталітарна країна, і тому там може існувати значне суспільне невдоволення, але це не має великого значення, оскільки державний апарат безпеки може придушувати подібні протести.
По-друге, очевидно, що міжнародна спільнота все ще може зробити набагато більше, щоб реально посилити санкційний тиск на Росію.
Наприклад, ЄС навіть через чотири з половиною роки війни досі не ввів санкції проти Росії, скажімо, у сфері ядерного палива. А нинішній пакет санкцій у Брюсселі, вже 21-й за ліком, передбачає санкції проти 90 російських банків.
І я знову запитую: чому зараз? Чому не чотири з половиною роки тому? Тому що, очевидно, ще є дуже багато чого, що можна зробити, щоб перекрити російську систему міжнародних платежів. І Сполучені Штати також могли б зробити набагато більше у цьому напрямку.
По-третє, дуже важко зрозуміти, де саме знаходиться точка перелому для Росії. Скільки тиску може витримати будь-хто, перш ніж почне ламатися?
Очевидно, російська економіка перебуває під тиском. У цьому немає сумнівів. Ситуація погіршуватиметься. Але на якому етапі це змусить Путіна повернутися за стіл переговорів із Зеленським? Це дуже важко передбачити.
Велике інтерв’ю доктора Джеймі Ші 24 Каналу – дивіться відео:
Українська стратегія ударів по Wildberries та логістичних ланцюжках
Тепер ми бачимо удари не лише по нафтопереробних заводах, а й по логістичних хабах та маркетплейсах, як-от Wildberries. Українці завдають ударів по різних російських містах, і, за словами українських чиновників, чому вони націлюються саме на цей маркетплейс, це те, що він постачає товари подвійного призначення для російських військових. Але на практиці це також щодня завдає удару по малому бізнесу. Наскільки ефективною може бути така стратегія і чи може удар по внутрішніх ланцюжках постачання вплинути на самих росіян? Чи можуть вони змінити свою підтримку війни всередині Росії?
Я думаю, що це розумний крок. По-перше, Україна лише зараз робить із Росією те, що Росія робила з Україною, тому що Росія також завдавала ударів по українській комерційній системі розподілу для споживачів, по складах товарів тощо.
По-друге, це розумний крок, тому що онлайн-торгівля зараз зростає в Росії, як і скрізь, від Amazon на Заході до Wildberries у Росії, і зараз вона становить 9% російського валового внутрішнього продукту. Дев’ять відсотків.
Якщо Україна зможе завдати по цьому напрямку достатньо сильного удару, це справді вдарить по російських податкових надходженнях. Наприклад, вже Wildberries звернувся до російського Міністерства фінансів за податковими пільгами через ці удари. А це означає менше доходів для російського уряду, менше можливостей вести війну проти України.
І, по-третє, Wildberries – це вершина дуже великої системи розподілу – для малого бізнесу, постачальників і так далі. І якщо завдають удару по Wildberries, то завдають удару по всій системі поставок в економіці. Це означає, що тисячі російських компаній постраждають, і так, це також посилить тиск на російську економіку.
Тому так, Україна заявляє, що причина цих ударів – військова, тому що Wildberries нібито постачає компоненти для дронів, компоненти для штучного інтелекту та інше для російських військових. Це може бути правдою, а може й ні, але водночас існує дуже переконлива економічна та фінансова логіка таких дій.
Wildberries дуже вразливий: на відміну від військових об’єктів, він не оточений системами протиракетної чи протидронової оборони, і в нього немає захисту від таких атак. Ми дізналися це від генерального директора Wildberries, Кіма. Отже, це розумна стратегія України.
Але, якщо чесно, з іншого боку, українська сторона стверджує, що ми не завдаємо ударів по цивільних цілях. Як наші західні партнери сприймуть цей крок?
Так, це правда, що зараз завжди важко відрізнити суто військові та суто цивільні цілі, коли є, наприклад, такі великі комерційні онлайн-рітейлери, які постачають, скажімо, армії уніформу, рюкзаки чи спорядження. Ми знаємо, що, як і в Україні, багато військових закуповували матеріали для потреб війни в комерційному секторі. І, очевидно, це частина військових зусиль.
З іншого боку, Україна завдає ударів уночі. Так, правда, що на даний момент загинули вісім співробітників Wildberries, але я думаю, що якщо Україна проводить атаку, це, очевидно, іноді складне рішення. І я вважаю, що Україна повинна бути максимально вибірковою у виборі подібних цілей, щоб максимізувати збитки комерційним структурам, але, звичайно, мінімізувати збитки цивільному населенню. І сама компанія Wildberries тепер, думаю, буде уважніше ставитися до необхідності вжити додаткових заходів для захисту своїх співробітників.
І знову ж таки, якщо вони залишатимуться вдома і не працюватимуть, це також зменшить доходи компанії, а отже, і державні доходи теж.
Який психологічний ефект можуть мати українські удари на території Росії? Чи можуть ці великі черги через дефіцит палива змусити росіян задуматися, чому ця війна все ще триває? Або, навпаки, ми побачимо негативний ефект від українських ударів, коли росіяни почнуть йти в російську армію?
Це дуже хороше запитання. І завжди важко передбачити, якою буде реакція, тому що все може піти в будь-якому напрямку.
З одного боку, те, що робить Україна, повертає реальність війни до пересічного російського споживача, до середнього російського громадянина таким чином, для якого за попередні чотири з половиною роки конфлікту фактично не було, оскільки Путін намагався вести цю так звану спеціальну військову операцію за завісою невігластва.
І це добре. Наприклад, нещодавно мер Москви визнав, що Москва зазнала 1500 українських атак із використанням дронів. Отже, черги на заправках, удари по Wildberries – все це робить очевидним, що для середнього росіянина ця війна має свою ціну.
З іншого боку, вірно і те, що Путін може відреагувати обуренням, як він, здається, і робить, і використати це як привід для запуску ще більшої кількості балістичних ракет і дронів по Києву та українських містах в рамках так званих ударів відплати.
Тому на даний момент важко сказати. Це може піти в будь-якому напрямку. Але з української точки зору потрібно враховувати, що чим більше ви можете зробити, щоб підірвати російську економіку, тим важче Путіну буде продовжувати війну. Таким чином, у цьому є хороша стратегічна логіка.
По-друге, ніколи не знаєш. Згадайте Афганістан у 1980-х роках. Ви ніколи точно не передбачите, коли російська закордонна військова авантюра може викликати масові соціальні протести. Це може статися. Можливо, ми не зможемо передбачити це заздалегідь, але це можливо. Не можна виключати, що росіяни невдоволені ситуацією.
І, по-третє, давайте будемо відвертими: Путін запускав балістичні ракети по Україні задовго до того, як Україна завдала удару по російській нафтовій галузі. Що Україні втрачати в цьому сенсі?
Мобілізація в Росії та ризики нового наступу
Які ваші очікування після парламентських виборів у Росії цієї осені? Чи очікуєте ви часткову мобілізацію чи повну мобілізацію? Тому що ми чуємо багато новин, навіть з українського боку, і про те, що Україна повинна очікувати в такому сценарії. Чи вважаєте ви, що навіть часткова мобілізація може допомогти Путіну посилити атаки або навіть захопити Донбас цього року, як він хоче це зробити?
Путін застряг. Його кампанія нікуди не просувається. Він платить високу ціну. Але з іншого боку, він перебуває в повній бойовій готовності. Ми знаємо, що він не здається. Він не змінив своїх максималістських військових цілей. Він, як і раніше, хоче перемогти.
Тому, можливо, часткова мобілізація стане його останньою великою авантюрою, спробою збільшити російську армію настільки, щоб він міг перейти в наступ і спробувати виграти війну. Але це велика авантюра, тому що, природно, це буде вкрай непопулярно в Росії, м’яко кажучи. Це може спровокувати протести.
І, звісно, мобілізовані ним війська не будуть готові до бою одразу. Якщо він зробить так, як робив раніше, тобто набере людей і вже наступного дня кине їх непідготовленими та беззбройними в Україну, де їх перемелюють українські дрони, він не отримає з цього великої користі і заплатить високу політичну ціну. Тому миттєвого ефекту це не дасть.
Але я думаю, що після виборів і рішення, яке він ухвалить – ескалація чи ні, – це багато скаже про те, наскільки він налаштований продовжувати війну.
Що це означає для Заходу? Потрібно передбачити такий сценарій, очевидно, надаючи Україні більше військової допомоги та підтримки, особливо для того, щоб зупинити новий російський наступ, можливо, після зими.
І, по-друге, завдання нового виконуючого обов’язки міністра оборони, завдання нового керівника української армії – залучати більше українських військ, тому що Росія має проблеми з людськими ресурсами, але й Україна теж їх має. І це проблема, яку поки що нікому не вдалося вирішити.
Як ми знаємо, вербувальникам на вулицях Києва не так-то просто переконати молодих чоловіків, які ще не записалися добровольцями на війну, піти служити. Тому це також сигнал Україні: за нового військового керівництва потрібно серйозно вирішувати проблеми з людськими ресурсами і, звичайно, не витрачати їх даремно, а зберігати якомога більше особового складу в очікуванні нового російського наступу.
Новий керівник української армії та ставка на високі технології
Я хочу також поговорити про нового головнокомандувача ЗСУ – Михайла Драпата. Він відомий як військовий, який служить з початку війни, з 2014 року, і українські ЗМІ називають його “генералом з новим баченням”. Як ви оцінюєте цей зсув в Україні? І чи варто очікувати, що Україна тепер більшою мірою перейде до, можливо, навіть більш ефективної високотехнологічної війни?
З моєї точки зору, особливо як історика, важлива стабільна політико-військова влада, яка тримається разом, вчиться працювати разом, доповнює сильні сторони одне одного, компенсує слабкості одне одного, але залишається незмінною протягом війни.
Я маю на увазі Велику Британію у Другій світовій війні. У нас не було ідеальних лідерів, але були лідери, які залишалися разом протягом п’яти років кампанії. Згадайте гітлерівську Німеччину. Генерали там постійно сперечалися з Гітлером і між собою. Були змови та інтриги. І це одна з причин, чому Німеччина програла війну.
Тому моя головна думка з історичної точки зору така: Україна не переможе, якщо і надалі відчуватиме всі ці потрясіння у структурі військового командування, корупційні скандали, постійні звільнення, ці “обертові двері” людей, що приходять і йдуть, постійні суперечки про стратегію. Я б хотів бачити стабільності політико-військового керівництва в майбутньому. Це абсолютно ключ до успіху.
Я вважаю, що, очевидно, Україна досягає успіхів у цифровій сфері, в ІІ-технологіях і дронах. Ми це знаємо, і добре, що новий командувач рухається в тому ж напрямку, що і колишній міністр оборони Федоров, коли йдеться про використання цих сильних сторін України.
Але є й інші питання, які потрібно вирішувати, більш повсякденні, але все одно важливі. Я вже згадав питання мобілізації, проблему людських ресурсів. Є ще питання контрактів. Українським солдатам потрібні короткострокові контракти, щоб вони могли йти з армії, відпочивати, а потім повертатися. Це важливо для морального духу.
Ми знаємо, що існують великі проблеми, наприклад, із закупівлями та корупцією у цій сфері. Це теж потрібно виправляти. І, звісно, Україна, як і раніше, повинна приділяти увагу базовим речам, таким як літаки, танки та артилерія. Вони не втратили своєї важливості через дрони.
Тому потрібна здатність не тільки створювати багато дронів, а й працювати по всьому спектру прогалин і вразливостей та усувати їх. Але моя надія – на стабільне політико-військове керівництво в майбутньому, тому що всі ці зміни не допомагають Україні перемагати і не зміцнюють міжнародну довіру до України. А це вкрай важливо на даному етапі.
Дипломатичний фронт і переговори
Поговоримо також про дипломатичний фронт. Держсекретар США Марко Рубіо щойно вперше за 10 місяців зустрівся з російським міністром закордонних справ Сергієм Лавровим. І, чесно кажучи, ми не бачимо, щоб Москва подавала реальні сигнали готовності підписати будь-яку мирну угоду. Але моє запитання: чи вважаєте ви, що мирний процес зараз фактично мертвий?
Давайте зачекаємо і подивимося. Президент Зеленський провів телефонну розмову зі Стівом Віткоффом та Джаредом Кушнером, двома американськими спеціальними посланцями. Ми не знаємо, про що вони говорили, але апарат Зеленського після цього заявив, що розмова пройшла добре і що вони розглядають можливість відновлення взаємодії.
Звісно, для танго потрібні двоє. Росіяни також повинні бути залучені. І, зрозуміло, президент Трамп зараз дуже завантажений в Ірані, на Близькому Сході. Тому скільки уваги він приділить цьому питанню, ми не знаємо. Є певні розмови про те, що ЄС може висунути спеціального посланника і спробувати зіграти роль у переговорах, але подивимося після літа, чи рухається це в якусь сторону.
Я не чекаю надто багато. Якщо чесно, я думаю, що зараз основна увага міжнародної спільноти повинна бути зосереджена на стабілізації фронту, на тому, щоб допомогти Україні перенести війну на територію Росії. Тоді українці могли б вести переговори про мораторій на російські ракетні удари по українських містах чи українській інфраструктурі в обмін, можливо, на пом’якшення українських ударів по Росії.
Принаймні, це дає українцям козирі і створює ситуацію пату, принаймні на певний час, що, на мою думку, посилює стимул Путіна до переговорів, тому що для нього ціна війни стає неспівмірною будь-яким досягненням. І, принаймні, було добре, що генерал Сирський, йдучи цього тижня, сказав, що минулого року Україна повернула 700 квадратних кілометрів території у Москви. Саме такого продовження і потрібно.
Але ви праві: переговори у нас все ж будуть, просто, я думаю, росіян потрібно ще трохи більше послабити, перш ніж у Путіна з’явиться стимул це зробити.
Ще одна дуже цікава деталь цієї зустрічі: Лавров закликав повернутися до духу Анкориджа, а Рубіо фактично відкинув ті попередні розмови і сказав, що обом сторонам потрібно виробити нові ідеї. Тобто це означає, що адміністрація Трампа незадоволена тим, що сталося в Анкориджі і після цього. Чи вважаєте ви, що тепер Трамп і Білий дім фактично зрозуміли, що Путін використав цей час і не хотів зупиняти війну?
Я думаю, що Марко Рубіо, на його честь, завжди був певною мірою “яструбом” щодо Росії менше, ніж, можливо, інші члени адміністрації, був схильний вірити тому, що говорить Путін, принаймні в перший рік або близько того адміністрації Трампа.
Але так, я думаю, Трамп тепер розуміє, як і Макрон раніше, як і канцлер Мерц, як і прем’єр-міністр Стармер і всі інші західні лідери, що Путін не говорить правду і дає обіцянки, виконувати які він не має наміру.
Отже, скептицизму стало більше. Але, звичайно, я думаю, що тепер також зміцнилася віра в те, що Україна має козирі.
Пам’ятайте, початкова точка зору Трампа була такою: в України немає козирів, у Росії є всі козирі, і тому, мовляв, дорога Україно, ти слабка, мусиш прийняти те, що пропонує Путін. Я думаю, що Україна переконала Трампа, що вона дійсно має козирі. А це також означає, що Америка тепер повинна більше враховувати збереження українських інтересів у будь-яких майбутніх переговорах і дозволити Україні розіграти свої козирі. Так що в цьому сенсі Україна дуже собі допомогла.
Але так, певний скептицизм Сполучених Штатів щодо Росії – це непогано. Тим більше, що сьогодні в Брюсселі з’явилися наступні новини: росіяни допомагали Ірану націлюватися на офіси ЦРУ в Саудівській Аравії та в Перській затоці, а також постачали Ірану передові технології дронів для вбивства американців, атакуючи бази в Йорданії. Так що якщо цього недостатньо як доказ того, на чиїй ви стороні і хто ваш справжній друг, то що я ще можу додати?
Велика Британія та довгострокова підтримка України
Я також хочу поговорити про новий уряд у Великій Британії. Що це означає для довгострокової британської дипломатичної та навіть військової підтримки України?
О, це дуже добре запитання. Я думаю, що в політичному плані нічого не змінюється. Тобто новий прем’єр-міністр Енді Бернем зв’язався із Зеленським у свій перший день. Він ще не їздив до Києва.
Попередній прем’єр-міністр Стармер зробив свій останній крок, коли поїхав до Києва. Зеленський справедливо нагородив його медаллю, і він дав зрозуміти, що це інший уряд, але та сама політична партія, і їхня підтримка України в уряді була непохитною. Я не вважаю, що там щось зміниться.
Крім того, Велика Британія зафіксувала російське судно, яке проводило навчальні стрільби біля західного узбережжя Британії. Тому ми не розглядаємо Росію як друга на даний момент – ні в якому разі.
І я сподіваюся, що Бернем скоро поїде до Києва. Однак проблема в іншому: по-перше, Бернем – не прем’єр-міністр, відповідальний за зовнішню політику. Принаймні, поки що. Він сказав, що його пріоритет – це вартість життя та внутрішні справи. Так чи приділить він цьому стільки ж уваги, скільки Стармер, який постійно бував у Парижі, Берліні, Києві, розмовляв із союзниками, очолював коаліцію бажаючих? Тобто наскільки особисто він буде залучений до цього процесу, чи залишить це своєму міністру закордонних справ Еду Мілібенду? Це важливо, тому що увага прем’єр-міністра має ключове значення для мобілізації уряду.
Другий момент полягає в тому, що для надання реальної допомоги Україні Великій Британії необхідно збільшити витрати на оборону. І ось учора новий міністр оборони Вестстрітинг не взяв на себе зобов’язань щодо виділення 3% ВВП на оборону, тоді як мета НАТО – 3,5%.
Бернем хоче багато зробити у соціальній сфері, тому він буде сповнений добрих намірів. Але якщо він віддасть пріоритет добробуту чи внутрішній економіці і не збільшить витрати на оборону, з Лондона лунатимуть багато гарних слів, але грошей буде небагато.
Саме за цим напрямком, на мій погляд, потрібно стежити в Києві. Але, сподіваюся, попередня підтримка з боку Великої Британії не зміниться взагалі.
Це інтерв’ю було скорочено та відредаговано для кращого розуміння аудиторією.
Источник: www.24tv.ua